TRANSCRIÇÃO:

Norma: Olá e obrigada por estar conosco no programa O Mundo. Temos conosco o Dr. Michael Laitman com quem vamos conversar sobre o que é a Dependência e a Interdependência. Dr. Laitman, seja bem vindo.

Rav: Estou feliz de estar como sempre em conexão com vocês. Por favor.

Norma: Dr. Laitman, hoje em dia vivemos num mundo interconectado e interdependente, onde o conflito armado entre a Ucrânia e a Rússia pode sentir-se no mundo como um Efeito Borboleta. Ao momento de comprar o pão, ligar o aquecedor, colocar combustível, nos sentimos afetados por este conflito tão longínquo. Assim, é possível compreender e sentir em primeira mão, como o mundo é global e interdependente. Para que seja possível entender a fundo o que é este conceito, em primeiro lugar, em que é que somos dependentes e em que é que somos interdependentes?

Rav: Diria que dependemos de tudo. Não há quase um País que não exista em dependência com outros países. Não há alimentos, indústrias, ou algo que não se encontre em interdependência entre países. Até quanto sei, conheço, leio, escuto coisas, realmente no século XX e em especial nos últimos anos, chegamos a um estado de interdependência total em todas as coisas. E se ainda não reconhecemos isto, vamos reconhecê-lo nos próximos anos. Portanto, devemos pensar muito bem o que vamos fazer, porque cada pessoa que não dá importância à sua conexão com os outros, especialmente se não o sente, não o vê com os olhos, é como se disparasse sobre o próprio pé.

Norma: Estamos conscientes disso?

Rav: Não, não somos conscientes. Não somos conscientes até que ponto vivemos num círculo fechado. Pensamos que “há e tal, não vou usar isto, nem aquilo”, mas acontece que não há nada que não esteja interconectado. Depende de um país e do outro, e eles em sua vez dependem de outros, e assim ocorre, que realmente estamos conectados à volta de toda a terra.

Norma: Porque é que não estamos conscientes disso, e por outro lado, o que tem que acontecer para que cheguemos a este entendimento?

Rav: Não queremos aceitar esta interdependência. Não queremos. Se fosse na família, consigo entendê-lo, se for no país, ainda o consigo entender, embora muito menos do que na família, mas se estamos falando de todo o mundo, então por que é que devo aceitar e levar em conta países e povos diferentes? Inclusive estranhos e meus inimigos? Por que é que devo preocupar-me com países que estão contra mim? Eu não quero! Mas não há opção. Vemos que tudo está ordenado de tal forma na terra que descobrimos esta interdependência, e devemos estar conectados uns com os outros até tal ponto que ninguém pode providenciar para si mesmo, inclusivamente as coisas básicas. Não podemos obter coisas básicas sem estarmos conectados corretamente com o resto dos países. É incrível, até que ponto entramos num mundo circular, integral.

Norma: E já que a interdependência é tão completa e absoluta. Nesse contexto, qual a origem da liberdade do indivíduo?

Rav: Não há liberdade do indivíduo nisto. Muito pelo contrário, sobre isto aprendemos até quanto dependemos e que ninguém tem liberdade. Como pode haver liberdade individual, se simplesmente dependemos de todos? Se um país não quer providenciar isto, ou dar aquilo, ou causar isso ou outra coisa, morreremos de fome, sem carvão, sem ferro, sem metais, sem combustíveis, sem gás, e mil e uma coisas diferentes, medicamentos, coisas necessárias para a vida. Simplesmente vamos terminar com a nossa vida se continuarmos assim. Esta interdependência é completa, e devemos reconhecer isto e o principal que há neste mundo, e nesta geração, é esta interdependência total e mútua que se descobre agora, em todas as pessoas, e se que queremos sofrer menos, teremos que falar mais sobre isto.

Norma: Por isso, insisto na pergunta. O que tem que acontecer para que possamos entender isto? Por que parece que é como um circuito ou conexões que existem por trás de uma tela de televisão? Nós não vemos como funciona, só vemos o resultado final na tela, mas não sabemos todas as conexões e interconexões que existem por detrás desta tela.

Rav: Certo, certo, por isso todos devemos falar sobre isso, descobrir isto, e isto vai levar-nos à paz, ao desenvolvimento, à prosperidade em que nos apoiamos uns nos outros, todos, todos ao redor da terra vamos ser como uma só sociedade, como um só povo, e que não podemos abrir ou começar guerras, digamos, como agora entre a Rússia e a Ucrânia, ou noutros lugares, mas devemos encerrar esta linha de guerras e conflitos e devemos entender que todos nós devemos comprometer nos em dar a paz uns aos outros.

Norma: No desenvolvimento humano vemos que o feto humano depende completamente da Mãe. Nutre-se, recebe estímulos dela. Logo, no parto há uma separação desse vínculo. Corta-se o cordão umbilical. Se o mundo está marcado por uma Dependência e Interdependência, porque é que desde o nascimento somos empurrados até à Independência?

Rav: Começamos a reconhecer que dependemos de alguém diferente, primeiro a mãe, depois o pai, depois de outros familiares, da professora, do professor. aprendemos mais e mais até quanto estamos conectados com as pessoas que nos rodeiam. Até que chegamos a uma idade em que começamos a trabalhar, ir para o exército, e começamos a conhecer o mundo em que vivemos, e devemos estar preparados para o fato de que encontramos pessoas que nos podem fazer mal, e aqui já vemos como nós podemos relacionar com todas as pessoas que parecem ser estranhas, o que devemos projetar de nós próprios neles, e o que devemos esperar deles. Este é o problema. É o ponto principal do nosso estudo, que a pessoa deve sentir em cada parte da vida, não importa onde esteja, que nos encontramos no mesmo estado como se estivéssemos no útero da mãe. E à minha volta há sempre um ambiente que se preocupa completamente por mim, e eu, na minha parte, estou ligado a este ambiente para dar a todos este mesmo estado.

Norma: Qual é então o simbolismo de que se corta o cordão umbilical, que une o bebé à Mãe?

Rav: É o símbolo de que passamos de um estado a outro, de um nível a outro. Que depois do útero da mãe podemos conectar-nos com forças estranhas e conectar-nos com estas diretamente, e nos ajudam com isso, e crescemos. Ou seja, dia a dia depois de nascer devemos adquirir conexões com a nossa mãe, com a pessoa que cuida de nós, de forma a que nos sintamos seguros e bem, como dentro do útero da nossa Mãe.

Norma: Continuando com este exemplo de desenvolvimento humano, mais tarde, com o crescimento, deixamos os nossos filhos caminhar por si mesmos, mesmo quando caem, isto para que sejam Independentes. Qual é a função que isto desempenha?

Rav: Sim.

Norma: Por que é que aqui não funciona a Interdependência como algo positivo para o desenvolvimento?

Rav: Não se sente como algo positivo porque devemos aprender como não cair. Precisamos de aprender a preparar-nos com forças de perceção, de ajuda e por isso, da natureza, de cada vez, chegam forças mais e mais duras, diria mesmo astutas, para que aprendamos com isso como conectar-nos e como juntar em nós próprias forças de ajuda, que nos ajudem a estar seguros de nós mesmos e fortes.

Norma: Aqui aparece o papel da natureza que com a independência nos empurra para aprender a ser independentes: a cair, a levantar, a nos valer por nós mesmos, e não a depender, neste caso, da mãe ou do pai, ou de quem nos cuida.

Rav: Sim, sim. Assim devemos crescer de forma que estejamos menos e menos dependentes da mãe e do pai.

Norma: Isso não é o caso do bebé e das crianças, mas no nosso caso, como com esta alegoria, ao nível da sociedade. Como é que isto se pode ver refletido, no caso do indivíduo, ou da sociedade? Onde é que a pessoa pode ser independente na sociedade?

Rav: Na sociedade a pessoa pode ser independente, apenas quando tem uma conexão com os que a rodeiam enquanto está crescendo. Da mesma forma deve ter um bom ambiente, deve ser bem tratada e tratar bem os outros, deve estar ligada corretamente de uma boa forma com o seu ambiente e com as pessoas que a rodeiam, e deve aprender como estar com eles nessa boa conexão.

Norma: Pergunto, por que mais tarde deixamos a casa, deixamos o lar, formamos uma família própria, e já não dependemos dos pais? Mas a sociedade e o mundo estão marcados pela dependência e interdependência? No fundo, isto funciona em sentido contrário ao desenvolvimento e à evolução do indivíduo?

Rav: Não, não. A natureza sempre nos ensina como estar, digamos, apesar de que somos indivíduos, somos indivíduos ativos na conexão de toda a sociedade, juntos.

Norma: Entendo. Como é que a Sabedoria da Cabalá explica que tenhamos chegado a tal grau de interdependência?

Rav: Pergunta novamente que não entendi

Norma: Como é que a Sabedoria da Cabalá explica por que é que chegamos a tal nível de interdependência?

Rav: É óbvio. Durante milhares de anos o ser humano desenvolveu-se até um nível tal que devemos começar a conectar-nos entre nós, numa só sociedade, onde cada um sente que pertence a toda a humanidade, e que não tem um futuro seguro nesta vida, se não se conectar corretamente com o resto das pessoas. E cada pessoa do mundo deve entender isto, e estar conectado com os restantes. Isso é o que deve acontecer, e mais do que isso, vemos que não é simples, que nos encontramos num mundo que por um lado, se revela como um mundo hostil, inimigo, rígido, que está completamente disposto a uma guerra nuclear, e então junto com isto devemos entender que os estados são muito críticos, e que realmente podemos facilmente explodir-nos uns aos outros, e não vai ficar nenhum registo da vida na terra. Portanto, junto com este fato de que descobrimos a necessidade de paz, descobrimos a necessidade da vida, descobrimos esse grande medo que pode ocorrer como resultado desta erupção que pode acontecer entre nós, e portanto a situação é perigosa, e da mesma forma é bonita. Porque explica até onde chegamos e que não temos opção senão que devemos dar a todos uma segurança global ao redor de toda a terra e toda a humanidade, porque senão não teremos opção. Vamos simplesmente ser apagados da face da terra. E este tempo é um tempo especial, onde todos devemos entender estas coisas, e falar disto de forma aberta, e junto com isto entender o que devemos fazer, porque este é o tempo em que devemos chegar a uma segurança comum geral e interdependente entre toda a terra.

Norma: Em maio passado a ONU chamou à atenção para o fato de que os níveis de fome em todo o mundo alcançaram níveis sem precedentes. Dezenas de milhões de pessoas podem enfrentar uma fome prolongada devido à guerra. Neste grau elevado de interdependência em que vivemos, sentimos os efeitos negativos. Como é que esta interdependência pode ser utilizada como algo positivo?

Rav: Creio que sim, e precisamente por isso se revelou assim. E se o descobrimos de uma forma positiva vamos descobrir isto como se fosse um festival e não nos vamos relacionar seriamente com isto. Mas na hora em que se descobre esta interdependência de forma negativa, sentimos até que ponto a nossa vida dependa da vida das outras pessoas, e que não temos opção, senão estar com eles em paz, e por isso, apenas desta forma a pessoa egoísta pode procurar em si mesma e pensar o que fazer. E por isso estou muito feliz que se descubra desta forma, que as pessoas, mais e mais estão dispostas a mudanças sérias, inclusivamente contra os seus desejos egoístas.

Norma: Baal HaSulam, o grande Yehuda Ashlag no artigo “A Nação” nos diz que o ser humano é um ser social. Porque não pode satisfazer as necessidades básicas sem a ajuda dos demais. Qual é a ajuda que se requer do colectivo para o indivíduo?

Rav: Tal como agora vemos que não somos capazes de providenciar nada do que precisamos para as nossas necessidades básicas. Nós não podemos viver como o fizemos há milhares de anos atrás na selva, não podemos comer do que encontramos nos campos, ou que tiramos das árvores. É impossível para esta quantidade de pessoas no mundo, e para o tipo de pessoas que vivem no mundo, e portanto devemos pensar sobre o futuro, se nos convém chegar a um tipo de trégua e continuar a viver, ou que cada um está disposto a matar o outro porque com isso está certo que com isto, pode causar que o matem a ele. Ou seja, de alguma maneira devemos relacionar-nos corretamente com a vida. Eu estou feliz que chegamos a isto, porque na verdade nos encontramos num estado em que devemos decidir em que queremos viver ou morrer, porque não podemos continuar a viver desta forma sem chegar à paz, à plenitude. Porque todo o armamento e problemas que existem, já são de tal ordem que não nos vão deixar continuar, tal como vemos agora nesta guerra. Por isso, devemos pensar como vamos poder explicar a toda a humanidade o que devemos fazer para destruir todo o armamento, todas as bombas, todas estas coisas, que desapareçam da face terra e que comecemos a implementar um sistema bom, correto para continuarmos com uma boa vida.

Norma: Isso fala-nos do colectivo para o indivíduo. E no sentido inverso? Qual deve ser a contribuição do indivíduo para o coletivo neste mundo de interdependência?

Rav: Cada um deve saber que seu futuro e o futuro do mundo dependem um do outro, e que devem difundir este conhecimento, introduzir isto a toda a gente, que é como devem pensar. De forma tal que isto vai se difundir por todo o mundo, e todos vão participar.

Norma: Neste artigo Baal HaSulam continua a dizer: tal como a morte natural de um indivíduo resulta do desaparecimento da harmonia entre os seus órgãos, o declínio de uma nação resulta de uma obstrução que aconteceu nos seus órgãos? Qual é o estado ótimo da interdependência que nos permitirá trabalhar como os órgãos num corpo em harmonia?

Rav: O estado ótimo? Que cheguemos a uma trégua que leve à destruição de todo o armamento, que obriguemos a todos e aprendamos que não podemos usar nada que cause danos ao próximo, e que entendamos e sintamos, e determinemos que o futuro de todas as pessoas, o bom futuro de todas as pessoas, depende de todos e então, desta forma, se educarmos a nova geração assim, chegaremos a um estado em que viveremos em paz, durante muitos anos. E todos teremos uma continuidade da nossa existência sobre a terra.

Norma: O Dr. acredita que é possível chegar a um estado em que todos estejam de acordo, ou só com alguns na sociedade será suficiente?

Rav: Eu creio que a natureza que nos criou, que nos desenvolveu e que nos ajuda a avançar e que possui todo plano, todo o programa claro que nos levará a este estado correto. Somente precisamos de escutar um pouco o que a natureza nos diz, e assim avançaremos e teremos êxito.

Norma: Como é que um cabalista experimenta um estado de dependência total, como quando percebe internamente, a citação que diz “não há uma única erva que não tenha um anjo acima que a empurre e que diga ‘cresce’”, como está escrito em Bereshit Rabba, Midrash. Este é um estado de liberdade, ou o contrário?

Rav: Sente-se como uma solução a todos os nossos problemas. Que todo o mundo chegue a um estado em que a Força Superior nos diga "cresce" e então estamos dispostos a crescer numa vida eterna, plena e boa.

Norma: Para concluir então, como podemos resumir este tema? Qual seria a ideia central com a qual devemos ficar sobre a Dependência e a Interdependência?

Rav: Chegamos ao melhor estado possível do desenvolvimento humano. Dar um passo adiante e chegarmos à paz, à plenitude, à conexão, ao amor, e sentir a vida eterna e completa para todos. Estamos realmente no limiar, na entrada do mundo superior, do mundo espiritual, do mundo eterno, e estou muito feliz que estejam aqui. Estamos a tocar, estamos na costura, entre o mundo anterior em que estivemos na escuridão, morte, fome, e o mundo futuro, que agora se eleva e nos abre em um abraço, e que está disposto a receber-nos. O único problema é aprender como podemos chegar a esse consenso, a sair do ódio e do armamento. E eu espero que o façamos e de uma boa forma.

Norma: Quão rápido acredita que vai acontecer esta mudança de consciência ao nível do indivíduo e ao nível da sociedade?

Rav: Dá-me a impressão que por causa da guerra que existe agora entre a Rússia e a Ucrânia vamos fazer isto bastante rápido, bastante. Agora existe um aceleramento do desenvolvimento.

Norma: E isto afeta a todos, como podemos ver a nível dos combustíveis, do custo de vida, por isso o sentimos na própria pele em qualquer canto do mundo?

Rav: Sim, sim, sim. E vamos sentir isto, não estamos no fim, ainda estamos no início dos problemas, e esperemos que aprendamos com todos estes estados, de toda esta situação. Tanto sem fome, como sem catástrofes naturais, como sem bombas. Que realmente aprendamos com isto de uma forma boa e suave. Como? Pelo fato de que estamos falando e que tratamos de difundir estas opções a todos. Muito obrigada por isto. Vamos tratar de fazer um grande trabalho com todos.

Norma: E a solução que devemos explicar é que nós devemos nos aproximar mais uns dos outros?

Rav: Sim, tem que haver uma explicação, inclusivamente um pouco. Tudo o resto vamos entender com a vida. Da nossa vida. Com o sofrimento de desastres naturais, da fome, de outro vírus ou algo mais, e vamos entender mais e mais até quanto os medicamentos, o pão, a segurança, tudo depende do nosso esforço mútuo.

Norma: Muito obrigada Dr. Laitman por ter ampliado sobre este assunto.

Rav: Eu te agradeço muito. O que tu fazes é um trabalho muito grande. Vamos seguir o teu exemplo e façamos tais trabalhos ao redor da terra. E estou certo que com isso, aceleramos o tempo, suavizamos as coisas e que vamos chegar a um bom fim, que todos alcancemos a segurança, e que passemos estes golpes de fome e doenças sem tanto sofrimento. Podemos fazer isto, e o teu trabalho faz isto. Muito obrigada.

Norma: Obrigada pela sua orientação, por nos ensinar e por nos esclarecer todos estes temas. Muito obrigada e até à próxima.