מי מחליט בחברה רוחנית

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 29.10.25 – אחרי עריכה

מיכאל: הוא ממש מסביר פה על שיתוף פעולה שצריך לעשות, הוא אומר שכל אחד צריך להציע איזה פעולות אפשר לעשות בחברה. מעניין. השאלה, האם כשיש חברה, אנחנו צריכים שיתוף פעולה אך ורק בעניינים חברתיים? זה ברור שבעניינים כמו נושא לכנס, כמה כנסים לעשות בשנה, מתי לעשות סעודה, אתה צריך להתייעץ עם כולם, וודאי, כי זו קהילה גדולה. השאלה אם גם בדברים יותר ארגוניים צריכים לשאול את כולם, כי אלו כבר עניינים יותר מקצועיים, יותר פרטיים, או שגם בזה צריכים שיתוף?

אני לא יודע, איך שנהוג.

מיכאל: זאת אומרת, זה כבר לא שייך לרוחניות או שכן? מה זה איך שנהוג? זה לפי איך שקובעים מה נכון. נגיד אני רוצה לבנות עוד קומה, שתהיה פה מכללה, דברים כאלו. אני יודע שאני צריך להתייעץ עם גורמי מקצוע ומנהלת כספים, האם יש כספים, דברים כאלו, זה ברור. השאלה אם אני צריך לשאול את כל הקהילה או שרק בעניינים חברתיים אני צריך לשאול?

אני חושב שבכל הדברים.

מיכאל: בכל דבר?

דודי: למה זה חשוב לשמוע את כולם בכל נושא?

זה דעת הקהל, דעת החברה.

דודי: אפילו שהם לא מבינים בנושא?

למה לא מבינים?

דודי: לכל אדם יש מה להגיד על כל דבר, זה ברור. אבל יש נושאים שנוגעים לכולנו ישירות בבשר, ויש דברים שהם כלליים יותר. אז הגישה, אתה אומר, היא לשמוע את כולם, להתייעץ עם כולם על הכול?

כן, כך אני חושב.

מיכאל: אתה מבין שזה ייקח שעות על גבי שעות להתייעץ, כי צריך להסביר מה אתה רוצה, אחר כך לשמוע כל דעה, יש כאן ארבעת אלפים, חמשת אלפים איש, אחר כך לעבד, להחזיר תשובה. זאת אומרת, זה דבר מורכב.

לא יודע. אבל נראה לי שצריכים להשמיע את כולם ולשמוע את כולם.

דודי: ואם היה לך רעיון מצוין, באמת, ואתה רוצה לבצע ויש לך את כל היכולות, אין לך שום בעיה, לא מפריע כלום, לא תקציב, לא כוח אדם, אפשר לעשות את זה, ואפילו אנשי מקצוע אומרים לך שזו הברקה, לך על זה. אבל אתה שומע את החברה, ואתה מרגיש מהחברה כתף קרה, נגיד אין רוח לזה, לא תומכים ברעיון מכל מיני סיבות. השאלה, לפי מה אתה הולך, לפי ההרגשה של רוח החברה או לפי גישה מקצועית יותר?

אני חושב שלפי רוח החברה.

דודי: זאת אומרת, רוח החברה יכולה להכריע גם בדברים גדולים ומקצועיים, כלומר אתה מחשיב מאוד את רוח החברה, את ההרגשה שאתה מקבל מהאנשים.

מיכאל: ואם אתה רואה שרוח החברה כמו שבדרך כלל קורה היא 50-50, אתה רואה שיש כאלו שהם בעד, יש כאלו שהם נגד. נגיד אנחנו רוצים להרחיב את הסוכה הזאת שאהובה בנתה ולתפוס עוד כמה פינות. שאלנו את האנשים, חלק אומרים, זה טוב, חלק אומרים זה תופס לי חניה, זה לא טוב. חצי-חצי, מה עושים? אף פעם אין כזה דבר שכולם בעד.

לא יודע.

שמעון: משהו משתנה בעולם? בזמנו פוליטיקאים, מנהלים, עשו הכול והם הסכימו. האם משהו משתנה בעולם עכשיו ולכן כולם בקשר כזה וצריכים לדעת לראות ולדבר?

לא יודע. אני חושב שכל אחד בגישה שלו צריך לראות איך הוא מקבל את כוח החברה בזה.

מיכאל: הייתה לנו מלחמה בעזה, האם במצב המתוקן הממשלה הייתה צריכה לשאול את עם ישראל אם רוצים לצאת להילחם או לא רוצים?

אני לא יודע לגבי עזה, אבל יכול להיות שכן.

מיכאל: אתה זוכר שהיינו בשוויץ ושם על כל דבר שואלים. בשוויץ יש משאל עם כל הזמן, על כל דבר.

דודי: בחברה מתוקנת, נגיד אם מדינת ישראל הייתה במצב המתוקן שלה, אז היה נכון ממש להתייעץ עם האזרחים כמעט על כל דבר או יש דברים שלגביהם "מה פתאום, מה אתם מבינים?".

אני חושב שמלכתחילה זה ברור שלא שואלים על כל דבר את כולם.

דודי: אבל במצב מתוקן גם לא שואלים, או הפוך?

גם במצב מתוקן.

דודי: לא על הכול שואלים?

לא.

דודי: על מה אתה לא שואל, במה אתה לא מתחשב בדעת הקהל?

יש מומחים, יש ממשלה, הם צריכים לחשוב, לדבר, להביא את דעת הקהל, ולקבל את ההחלטה ולהמשיך אותה.

דודי: ובחברה שלנו, בחברה של מקובלים זה אותו עיקרון?

בחברה שלנו, כן.

דודי: האם לא מתייעצים על הכול או כן מתייעצים על הכול?

לא, איך שהיה נהוג. אני לא חושב שאנחנו צריכים על כל דבר לשאול את החברה כולה.

רואי: אבל מה הגבול? כי קודם גם אמרת, בחברה שלנו לא בכל דבר צריך לשתף. אז מה הגבול?

כי יש אחראים על זה ועל זה ועל זה, אז לא צריכים לשאול את כולם ולשמוע את כולם.

רואי: מתי האחראים צריכים לשאול את כולם?

אם זה שייך לשטח שלהם.

רואי: נגיד, אני אחראי על המחשבים ואני רוצה ללכת לקנות מחשבים לכמה עובדים, אני צריך לשאול את כולם?

לא, לא את כולם, אבל בכל זאת..

דודי: בכל זאת להתייעץ.

כן. הוא חייב, ברור, הכסף לא שלו.

דודי: נכון.

בשביל מי הוא עושה את זה? וכן הלאה.

רואי: בזה כן יש לנו סדר, ואם לדוגמה אני רוצה לקנות דברים אז אני צריך לאשר. זה לא מספיק רק שאני רוצה, אני קודם כל מקבל דרישה, אחר כך אני מאשר עם מיכאל ורק אז מחליטים שקונים אם רואים שזה הכרחי.

כן.

רואי: אני שואל מבחינת הסתכלות על דברים יותר רחבים. מתי אני צריך לשתף את כל החברה? באילו דברים אני צריך לשתף את כל החברה?

מתי שברור שזה שייך לכל החברה.

רואי: מתי שזה שייך לכל החברה. אם נחזור שוב לדוגמת הסוכה הזאת שאנחנו יושבים בה, אם אנחנו רוצים לבנות עוד סוכה כזאת, בצד השני של הגג, אז אני צריך לשתף את כל החברה בזה?

אני חושב שכן.

דודי: מפני שזה לטובת החברה.

כן.

דודי: מפני שזה בשבילם.

כן. כי זה שייך לכל החברה.

רואי: אז אני צריך לבדוק את עצמי, האם מה שאני עושה הוא לטובת כל החברה, כן או לא. אם אני עונה לעצמי "כן", אז אני צריך ללכת לשאול אותם אם הם בכלל רוצים את זה או לא.

כן.

רואי: ברור. לדוגמה יש לנו כנסים במשך השנה. הכנסים נוגעים לכל החברה, בכל העולם בכל הכלי העולמי. בזה אני צריך לשתף אותם?

הם שייכים לזה.

רואי: כן. הם משתתפים, הם חלק מהכנס.

אז ברור שכן.

דודי: מה שהאדם מרגיש שהוא שייך לו, שהוא מרגיש שייכות אליו, וזה באמת נוגע בבשר שלו, אז זה שייך לו.

כן.

דודי: למשל, כנס שהוא שייך לכולם, זה דבר שצריך להתייעץ. מבנה, הבניין ששייך לכולם, לפחות איפה לומדים, איפה מתחברים וכולי, צריך להתייעץ. חומר לימוד של שיעור הבוקר, מה אנחנו לומדים יחד, צריך להתייעץ.

כן.

דודי: ומה שנוגע פנימה לעבודת המפעל, לקנות מחשב, לתקן מזגן, בזה צריך להתייעץ בפורום המתאים לדבר הזה, לא צריך עכשיו לשתף את כולם.

כן.

מיכאל: להתייעץ, אבל אחר כך להחליט, כי בכל זאת חלק קטן של אנשים מחליט, האם לפי רוב הם מחליטים? למשל חומר לימוד, התייעצנו, חצי מהחברה רוצים "זוהר", חצי רוצים מאמרי רב"ש, חצי חצי. עכשיו, יש את דודי עם הצוות שלו, הוא שמע את זה ושמע את זה, חצי חצי, אבל הוא צריך להחליט. אתה לא עושה הצבעה, אתה לא עושה דברים כאלה, אלא קיבלת מידע, שמעת, ולפי השיקול של אותו צוות מקצועי הם מחליטים.

אני חושב שכאן צריכה להיות הסכמה כללית.

דודי: מה זו הסכמה כללית? האם הרוב קובע נקרא "הסכמה כללית"?

הרוב קובע.

דודי: הרוב קובע. אם אני עכשיו שואל את החברה, ובאמת יש התלבטות, אם להיכנס לחודש של סידרה על אמונה למעלה מהדעת, או להיכנס עכשיו למשל לקריאה של מאמרי רב"ש, וחלק חושבים ככה וחלק חושבים אחרת.

מיכאל: אז הולכים לפי רוב.

דודי: בכל זאת, בהמשך לדיון הקודם, יש אנשים בחברה, גם כשמציעים להם להיות שותפים ומספרים להם על תכניות, רוצים לשמוע את דעתם, הגישה שלהם היא "לא חשוב לי, לא משנה לי, מה שתחליטו אני אעשה". האם זו גישה נכונה של אדם בחברה, גישה שהיא "אני מוכן לעשות מה שתגידו. תעשו כך או אחרת, אני אתכם"?

תשאל אותם למה הם חושבים כך.

דודי: הם סומכים. "אני סומך על מיכאל, מה שהוא יחליט אני איתו. גם אם ייכשל, בסדר, אני איתו".

לא.

דודי: זה לא טוב, צריך להיות בעל דעה.

כן.

אילן: מה זה אומר בעל דעה? אני יודע שמיכאל נמצא עשרים וארבע שעות במחשבה על טובתי, הוא דואג למטרה משותפת בינינו, ואני סומך עליו. אני מכיר אותו הרבה זמן, אני יודע שמה שהוא קיבל במשך השנים בנה אותו בצורה כזו שאני סומך על ההחלטות שלו. ואני אומר לו מראש, "מיכאל, כל מה שקשור לדרך שלנו, לבניין שלנו, למטרה שלנו, יש את ההסכמה שלי מראש". משהו לא בסדר עם זה?

זה בגלל שאתה סומך עליו ב-100%?

אילן: בגלל ש.. ?

דודי: שאני סומך עליו ב-100%.

אילן: כן. אני סומך עליו.

דודי: זה מה שהוא שואל, האם זה טוב לסמוך על מישהו ב-100%?

שמעון: למשל, אני חושב על אילן שבאמת הוא רוצה לתת הכול, עם כל הלב. אבל יש לו תפיסת מציאות משלו, ומה שהוא חושב, אני לא לגמרי מסכים עם מה שהוא אומר, כי זו תפיסת המציאות שלו. אני בטוח שהוא רוצה לתת הכול, ממש, מכל הלב הוא רוצה לעשות, אבל אני לא כל הזמן חושב שהוא מבין מה שהוא מבין.

אני מבין אותך, אני לא מסכים איתך.

דודי: אני רוצה להבין את עיקרון הביטול. אם אנחנו נמצאים בדיון ואני מתחיל להרגיש את רוח החברה, האם אני צריך להתבטל אליה, להתבטל לרוח החברה? אנחנו דנים עכשיו מה נלמד מחר, חלק מהחברה אומר שנלמד אמונה למעלה מהדעת וחלק מאמרי רב"ש, ואני בהדרגה שומע שיש פה איזה רוח של הסכמה כזאת שמתחילה להיווצר סביב אמונה למעלה מהדעת, זה מה שעכשיו רוצים להיכנס וללמוד. האם אני צריך להתבטל אל הדבר הזה? אפילו שהדעה שלי הייתה רב"ש, אני צריך לאט לאט לוותר על הדעה שלי וללכת איתם?

תשאל את עצמך.

דודי: אני לא מבין אפילו מה לשאול את עצמי. כי מצד אחד אני צריך להביע את דעתי, לעמוד עליה, כי זו הדעה שלי, זו הייחודיות שלי, ואני רוצה לתרום את חלקי. מצד שני אני אמור לבטל את דעתי וללכת עם מה שהחברה עכשיו רוצה ומסכימה. איך אני מכריע, האם בכוח לעמוד על שלי, או דווקא בסדר, אני חושב ככה ואני הולך הפוך?

לא יודע.

אילן: זו גם דוגמה, הדוגמה שדודי מעלה עכשיו. דודי אחראי על חומר לימוד.

כן.

דודי: אני דוגמה.

אילן: בוא ניקח את זה כדוגמה. דודי אחראי על חומר לימוד, דודי הוא חלק מההנהלה, חלק מצוות שעובד איתו, ואני חבר בחברה. דודי קובע מה חומר הלימוד שיגיע אליי בשיעור בוקר, הוא קובע את תהליך ההתפתחות שלי, המחשבה שלי. אני יודע שהוא חלק מההנהלה, חלק מהחברה, מיכאל המנהל שלו. אני גם סומך על מיכאל, אני גם סומך על דודי, על מה שהוא בוחר כחומר לימוד, כי הוא לא בוחר ממצב הרוח שלו, מהרגשת הבטן שלו. אין לי שום מקום שאני אומר, "רגע, אולי אני אחשוב, אולי מה שהוא הביא לי ללמוד, מה שהוא בחר, לא נכון, לא טוב". אין לי אפילו התחלת מחשבה של ערעור, שאולי אני צריך לחשוב, להטיל לספק במה שהוא בוחר. אני מקבל באהבה גדולה.

כאן השאלה, האם זה מתוך אהבה, או מתוך זה שפשוט לא עד כדי כך זה חשוב לך.

אילן: מאוד חשוב. מה זה לא חשוב, זה מאוד חשוב.

אני לא יודע.

דודי: אם יש שיטות, כמו שכתוב "חכמה בגויים תאמין", שיטות שונות היום בעולם איך להביא לשיתוף החברה, איך ליצור סקרים, איך להתייעץ, האם אפשר לקחת מהשיטות האלה כדי לראות איך לארגן נכון דברים, או בכלל לא לחפש שם כל מיני דברים, למצוא בעצמנו?

למה אתה צריך ללמוד מהם?

דודי: איך להביא לשיתוף החברה, איך להתייעץ איתה, איך לקבל החלטות נכון. אין מה לשמוע מבחוץ.

אני לא חושב.

דודי: אבל יגידו לך למשל, כדאי להוציא סקר לנושאים כאלה, כדאי לעשות דיון שכל אחד יביע את דעתו, כלומר צורת הגשה, צורת שיתוף, או שלא נכון בכלל?

לא.

דודי: לא. מאיפה החברה מקבלת את השכל לדעת שהיא נמצאת עכשיו בשלבים כאלה, לדעת איך ללמוד לשתף אחד את השני, להתייעץ אחד עם השני ולקבל החלטות משותפות?

שידונו בעצמם.

דודי: האם מתוך הדיון המשותף בחברה נקבל שכל איך להנהיג את עצמנו?

כן.

דודי: מובן.

(סוף השיחה)