שיחת עבודה עם רב

ישיבת כתבים

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 12.07.20 – אחרי עריכה

דודי: אנחנו נרצה לדבר על מה שמעסיק כרגע את החברה העולמית, בפרט את החברה הישראלית. ונתחיל בנושא של מחאת הקורונה שנערכה אמש בתל אביב.

ניתן הקדמה קצרה. למרות התוכנית הכלכלית להצלת המשק, בעלי העסקים הקורסים והעצמאים, הם פחות מאמינים להבטחות הסיוע של המדינה ומתחילים לצאת לרחובות. בין אם מדובר במסעדנים חזקים ביחד, התאחדות העצמאים, ועד הפעולה של תרבות חיי הלילה והברים, המטה להצלת תיירות חו"ל, מחאת הריבון, ארגון העצמאים, צו שמונה לפועלי התרבות וארגון השחקנים. כל הקבוצות האלה ועוד קבוצות רבות התחברו אמש לצורך הפגנת ענק בתל אביב.

השאלה שלנו, איך כל הגופים האלה באמת יכולים להתאגד יחד, לא כל אחד לאינטרס שלו, אלא באמת לחיבור שהוא יהיה נכון ביניהם כדי באמת להיטיב את המצב? איך אפשר לנתב את כל הכוח הזה לכוח חיובי?

אני לא יודע. אני לא כל כך מבין מאיפה יש להם יסוד, גושפנקא, להגיע לממשלה ולדרוש שהממשלה תבנה להם עסקים מוצלחים? כאילו שהם ילדים קטנים, והממשלה זה האבא שלהם שחייב לתת לכל אחד ואחד לבנות משהו שמתאים לו. איך יכול להיות?

איך יכול להיות שאני אבוא עכשיו לכל הכדורגלנים ואביא להם קהל בזמן שאסור להביא קהל לחיבור, או עוד כל מיני כאלה דברים? איך הם יכולים לדרוש לפתוח בתי מלון, מקומות ציבוריים, , שאנשים עוד ועוד לא ישמרו על עצמם וכך כמות האנשים חולי קורונה תגדל. איך זה יכול להיות ולמה הם דורשים? אם עכשיו כל הבוטיקים נסגרים ואף אחד לא צריך את כל הדברים האלה שנמצאים שם, למה יש טענות לממשלה?

דודי: כי הממשלה סגרה את העסק המצליח שלהם והם דורשים פתרון.

הממשלה סגרה את זה לא בגלל שהיא רוצה, אלא בגלל שהיא נאלצה לתת פקודה לסגירת העסקים, מפני שהעסקים האלה הם מקורות של המחלה. אז מה יש כאן לעשות? הממשלה רוצה לגרום לסגירת העסקים? ההיפך.

דודי: דבר ראשון, יש מדינות ששם זה פתוח, אז מסתכלים, קורצים למדינות אחרות שכן עושות את זה. דבר שני, הדרישה היא, "אין בעיה. סגרת? תן כסף".

מאיפה ולמה?

דודי: מכספי המיסים. אני שילמתי. אני עבדתי. אני חלק מהמדינה הזאת.

אתה שילמת לא עבור זה, אתה שילמת עבור כל השירותים שהמדינה מתקיימת. אבל לא שהיה לך ביטוח על זה שאתה סוגר עכשיו את העסק שלך לשנה והממשלה חייבת לכסות לך נזקים כאלה. מאיפה היא תיקח את זה? תוך חודשיים ברור שזה קורס.

דודי: שילמתי כל חיים ביטוח לאומי, אני עכשיו דורש את כספי הביטוח, אני אקבל חלק ממנו, זה בסדר. מה עכשיו? למי אני אמור לפנות אם זה ככה?

למי?

דודי: כן. אני פונה לממשלה שלי.

לא, מה פתאום? לא עשית עסק, יש הסכם חברתי? בכל דבר ודבר יש הסכם. בכל התקופות היה הסכם, או עם מלך, או עם הצאר, לא חשוב עם מי ומה, היו תמיד הסכמים. תשאל את מי שעוס בזה, הם יגידו לך. וההסכמים האלו הם היו פחות או יותר מתקיימים. בתקופה שלנו אנחנו גם חיים לפי הסכם מסוים, אבל אין בהסכם הזה דבר כזה שצריכים להחזיק את האנשים שעקב מחלה, עקב מגיפה הפסידו את הרווח שלהם.

דודי: אם עסק קורס, למדינה לא חשוב לדאוג שהעסק הזה יקום?

לא.

דודי: כל המדינה בסוף תקרוס.

לא נכון. המדינה קודם כל צריכה לדאוג שהיא לא תקרוס. אני לא מבין את בעלי העסקים שאחרי חודש מתחילים לצעוק שאין להם ממה לחיות, איזה עסק זה?

דודי: גם נכון. הם עושים חשבון קדימה. הם אנשי עסקים, רואים קדימה.

חשבון קדימה שלא יעשו, בחשבון קדימה כולם ימותו. הם צריכים לראות קצת קדימה באמת. הכול ייגמר בצורה פשוטה, אין כסף וזהו. מה תעשה? או שאתם תחייבו את הממשלה להדפיס, אז הם ידפיסו. תביא נייר, נדפיס.

דודי: ארבעה חודשים כבר העסק שלי סגור, לצורך העניין, ואני עושה חשבון קדימה של כל הקלקולציה קדימה, ואני רואה שאני חייב לצאת עכשיו לדרוש את הלחם שלי, כי אם לא, מה יקרה מחר?

למה אתה יכול לדרוש? המדינה לא חייבת לך. יש איזו מין טענה מצד האדם שהמדינה חייבת. אתה שמת את הכסף שלך בקופה מיוחדת לשם זה שעכשיו אתה תקבל בחזרה? אני לא מבין את הדברים האלה, היה בהסכם בין האזרח למדינה?

דודי: כן, ביטוח לאומי.

מה זה ביטוח לאומי? למה הוא שייך וכמה יש בביטוח לאומי? קח את הכול, לכמה זמן זה יספיק?

דודי: לא יספיק.

זהו. ביטוח לאומי זה כל מיני דברים. אני זוכר במלחמת המפרץ, היו צריכים מסכות אב"ך, אז לקחו את זה מביטוח לאומי, כי זה באמת היה קרוב לזה, שייך לזה. אבל עכשיו? למה? אתה צריך לשלם למשביר לצרכן? תלך לכל מיני עסקים שגם כך כל הזמן הם מתקיימים בגלל שהם מוצצים מהמדינה בזמן הטוב.

דודי: הייתי רוצה להתקדם. מה אתה כן היית מציע לאותם בעלי עסקים? השקיעו מחדש את כל החיים בעסק, בנו אותו, הם צריכים להגדיר את החיים שלהם מחדש. מה אתה מציע להם עכשיו?

אין מה לעשות. פשוט. זה נגמר. אם לא ברור עכשיו, עוד חודשיים שלושה. אתה תראה איך שזה יהיה. אתה לא מבין שאנחנו נמצאים לקראת שינוי מאוד מאוד רציני, חברתי, לאומי, מדיני. כל השטחים שאנחנו עסקנו בהם קודם, עכשיו הגיע הסיום, לא מבין את זה?

אנחנו כל הזמן התפתחנו על ידי הרצון לקבל שלנו, האגו שלנו שהיה כל הזמן מתפתח, תופח, וכל הזמן רוצה יותר ויותר ועל ידי זה, כמו שכתוב "לכו ותתפרנסו זה מזה". יופי, עשינו את זה. ונגמר. מה תעשה? נגמר כבר.

ולא עכשיו נגמר, אנחנו כבר סוחבים את זה כבר עשרות שנים. כל זה שהממשלות ואנשי הכלכלה רוצים לבלבל אותנו עם הדפסת הניירות למיניהם, הכול נגמר. מה תעשה? עכשיו אתה צריך לעבור למצב חדש. ואם קודם היית עובר ממצב למצב על ידי אותו אגו שהיה מתפתח והיה מושך אותך קדימה, מפורמציה לפורמציה, מפטליזם לקפיטליזם וכן הלאה, אז עכשיו אין. כי אותו אגו לא מושך אותך קדימה, לא. הוא לא רואה קדימה שום דבר, ההיפך, ואז אין לך מה לעשות.

דודי: אני רוצה להבין, אתה כאילו מופתע מהתגובה של האדם שסגרו לו את עסק?

אני מופתע מהבורות שלהם, עד כמה הם לא מבינים שהם לא השקיעו שנים, עשרות שנים בקרן ביטחון כזו. הם לא השקיעו. והם צריכים להבין שאין קרן ביטחון לזה ולא תהיה וזה בכוונה, כדי שהם יבינו שעכשיו הם צריכים לרדת בדרישות שלהם לדבר נורמלי, "לא יגונה ולא ישובח". ועל כולנו להיכנס להקפאה כזאת שאנחנו לא צריכים יותר חוץ מחיים נורמליים, כמה שאפשר מאוזנים, ותו לאו. אין ולא יהיה יותר, אין טיסות לחו"ל, אין יאכטות, אין כלום. אפילו אלו שיש להם עכשיו, עוד מעט זה נגמר.

דודי: מה עם אדם שהוא לא בעל עסק מצליח ויש לו רזרבות ונגיד שיישב כרגע ינוח ויחכה, מה עם אדם שבאמת עבד כל חייו, השקיע, תרם, הלך לצבא, עשה כל מה שביכולתו, הוא חלק מהמדינה הזאת, יש לו בכל זאת ציפייה, ובוקר אחד כל העסק, כל החיים שלו נפלו, השתנו. הוא כן רואה קדימה שעוד מעט לא יהיה לו, מה איתו, מה אנחנו יכולים להציע לו?

לפתוח לו עיניים על מה שקורה. שהוא יידע מה קורה בכלל בטבע, בחברה האנושית, עם כדור הארץ. הוא צריך להבין באיזה מצב הוא נמצא, באיזו תקופה הוא חי, מה הטבע רוצה. לכן אני אומר שחייבים כאן חינוך לאומי אפילו עולמי.

דודי: בוקר אחד החיים שלו קורסים ואנחנו עכשיו נסביר לו שהעולם גלובלי וכולי, הוא טרוד בלחם ואתה מדבר איתו על כדור הארץ?

לא, על הלחם אני לא אומר, סליחה, אבל להחזיק את העסק שלו אני מתנגד. על הלחם אני לא אומר שלא. בקשר ללחם, אנחנו צריכים לעשות מאמץ לאומי שלכולם יהיה לחם, חלב, אפילו בשר, ירקות, חשמל, מים. כן כן, את זה אנחנו חייבים, זה נקרא הכרחי, "לא יגונה ולא ישובח". לכולם. מעבר לזה הייתי חותך לכולם ושלא יהיה לאף אחד, וזה יהיה הצדק.

דודי: מה זה מאמץ לאומי, זה תלוי בכולנו או בממשלה?

מאמץ לאומי זה כולנו. ולשם כך צריכים להביא חינוך לאומי.

דודי: אני מקבל פה הרבה תגובות, אנשים מרימים גבה על מה שאתה אומר.

הם יכולים להרים מה שהם רוצים, אבל יצטרכו להרים משהו אחר כדי לממש מה שאני אומר, כי אין ברירה.

דודי: נשים רגע בצד את האדם בעל עסק שיודע להסתדר, אני מדבר על האדם הפשוט והיו שם בהפגנה הרבה אנשים פשוטים, לא בעלי אינטרסים וכאלו שמושכים בחוטים, האדם הפשוט אומר מה המדינה לא חייבת לי? ההסכם שלי הוא עם המדינה, אני משרת שלוש שנים, אני נותן עוד מילואים, אני משלם מיסים, ביטוח לאומי, למה אתה אומר שפתאום המדינה לא חייבת לי משהו, בוקר אחד אני לא חלק מהמשפחה, אני לא חייב לך?

אני רוצה לשאול אותו פשוט. יש במדינה איזו רזרבה שהיא יכולה לחלק לכולם? כמה היו אתמול שם בהפגנה?

דודי: עשרת אלפים ומעלה.

ומעלה. למדינה יש כסף לפצות משפחות כאלה שנה מראש? אני שואל. המדינה יכולה להחזיק כמה מיליוני אנשים במשך שנה? אילו רזרבות יש למדינה? על מה אתה מדבר? אנחנו אכלנו את עצמנו כבר מזמן וחיים בחוב. ואם תפתח באמת נכון ותראה את הניירות שמדברים על המצב האמתי שלנו, אנחנו חייבים אני לא יודע כמה. גם אם כולנו נמכור מה שיש לנו זה לא יכסה כלום מהחוב שלנו. מה אתה שומע? צעקות של מישהו שבא להפגין בתל אביב?

דודי: אני רוצה לחזור לשאלה הראשונה, אנחנו רואים שהמצב כן גורם לאנשים להתחבר במידה מסוימת אבל נגד הממשלה, האם זה בכל זאת חיבור?

קודם כל לא אכפת לי נגד או בעד הממשלה, פשוט הכול לא יעזור להם. זה לא יעזור. החברה האנושית שלנו סביב כדור הארץ משנה את שיטת הקיום שלה מאגואיסטי לאלטרואיסטי. זאת מהפיכה פנימית מאוד קשה, מסוימת, עד כדי כך שאני אומר לך, אתה לא מתאר לעצמך מה עוד יהיה. ולכן זה שהם צועקים, אז צועקים. אנחנו תמיד התקדמנו על ידי זה שהאגו כל הזמן גדל וגדל. ונאמר, אתמול בכל המהומה הזאת, הם באו, כולם היו אגואיסטים שלא טוב להם, ו[בהפגנות] הם הופכים את הכול וקדימה וממשיכים, אבל כאן אין לאן להמשיך. כאן, בפעם הראשונה בהיסטוריה אין לאן להמשיך. לא מעבדות לחירות, לא מחירות לפיאודליות, לא מפיאודליות לקפיטליזם, לא מקפיטליזם לדמוקרטיה המודרנית הזו. אין לאן להמשיך, כי השלב הבא הוא לא יקרה על ידי הגברת הרצון האגואיסטי שיוצא ונולד מהמצב הקודם שמתפתח לאותו כיוון, רק צריך כלים חדשים, הסכמים חדשים. זה נורמלי, את זה כולם יכולים להבין.

כאן אין דבר כזה. אתה מבין שפשוט לא קיימת לא תיאוריה ולא פרקטיקה ולא שיטה איך אנחנו עוברים ממה שהיה אתמול למה שחייב להיות מחר. אין. כאן באמצע חייבת להיות שיטה שקושרת את שתי הצורות האלה, את מה שהיה אתמול בצורה כזאת אגואיסטית טיפשית, שהיינו אוכלים את עצמנו ואוכלים את כדור הארץ, שכמה עשרות אנשים היו חיים על חשבון מיליונים, לזה שחייבים לעבור למצב שיהיה מחר.

מחר יהיה מצב שהאקולוגיה החברתית, האקולוגיה של הטבע תפתח את הכול, תשמור על הכול. מה זאת אומרת? כולם בשוויון, כולם מקבלים מה שהם צריכים לקבל כדי לשרוד, אף אחד לא ייצא לרחוב כדי לצעוק שהוא צריך יותר, כי כולם יקבלו מה שמגיע להם. זהו. איך עוברים ממה שהיה קודם למה שיהיה? לא יודע. אתה רוצה עוד וירוס קורונה, יותר גבוה, יותר גדול ממה שיש עכשיו? יהיה. אין בעיה. נתקדם על ידי ייסורים. או על ידי החינוך הנכון, על ידי תורה. "דרך תורה, או דרך ייסורים". זה לפנייך.

מה אתם יכולים לדרוש מהממשלה? הממשלה גם לא מבינה כלום. היא לא מבינה מה יהיה מחר. שם יושבים אותם אנשים כמו בכל מקום, בבנקים, בכל מיני חברות, לא יכולים עכשיו להחליט שום דבר נכון למחר. אל תצפה.

דודי: הקורונה היא שינוי גדול כמו שאתה מצייר באמת. זו פנייה חדה ואנשים נזרקו, פתאום טלטל אותם משהו. אם אנשים באופן טבעי מחפשים גורם אנושי להאשים אותו, לכעוס, להפגין נגדו, איך הם יסכימו לשמוע שזה לא תלוי באף ממשלה, אלא בחוק טבע?

שיגידו שתלוי בממשלה, שתלוי בקורונה, מה חשוב במה? זה לא יעזור, זה מה שאני רוצה להגיד לך. חבל לנו להתעסק בדברים שכבר מתים. בעיניי הכל כבר מת, רק אתם עוד עומדים מעל הקבר ובוכים.

דודי: תנסה רגע להיכנס להרגשה של אותו אדם. גם אתה היית פעם בעל עסק, תחשוב שבוקר אחד אומרים לך, "זהו אדוני". רגע, מה, מי? "לא, זה נגמר", למה אתה לא מבין שזה נגמר? איך להראות לאדם מחר טוב יותר?

אין לי מה להגיד לך. גם אצלי היו מצבים כאלה, שהייתי יוצא לקנות שני פלאפלים לארבעה אנשים, וזו הייתה ממש ארוחת ערב. היו דברים כאלה. זה היה בתחילת הדרך שלי כאן, אבל היה. אני יודע מה זה. אין לך ברירה.

כאן זה משהו אחר, כאן אנחנו צריכים לעזור, להבין את המצב כמה שיותר מהר. זה מצב שיתגלה יותר ויותר לעיני כולם על ידי ההסבר שלנו ואנחנו נוכל כאן לקצר את התהליך. יכול להיות שנוכל, אבל חייבים לנסות לקצר את תהליך הבירור, תהליך הדגירה. צריכים להכין אותו כמה שאפשר, שכמה שיותר מהר נבין כולנו שזאת הדרך. חייבים לעשות כך, אחרת יהיה יותר גרוע. אם אנחנו עכשיו לא נתחיל לבנות מה שצריך להיות מחר, אז מחר יבוא, אבל אנחנו נהיה עם הידיים למעלה.

דודי: מה אנחנו צריכים לבנות היום כדי שנקבל מחר טוב, יפה?

להבין שאתה בונה היום, מה שצריך להיות מחר.

דודי: ועד אז, מי שאין לו מה לאכול מה יאכל?

אנחנו נתארגן. מיד צריכים עכשיו להתארגן שלכולם יהיה אוכל, שלכולם יהיו דברים הכרחיים. יש מספיק אנשים שאין להם מה לעשות, הם צריכים עכשיו להתחיל לעבוד בבירור למי חסר מה, ואז אנחנו על ידי בלגן, לא חשוב, העיקר שאנחנו נתעסק בסיפוק הכרחיות לכל אחד. ואז נראה ברכה מלמעלה.

דודי: עזוב את העניין שנדאג לכסף ולהכרחיות, אני שואל עכשיו על הכאב שיש לאדם. מה יחזיר לו את הכאב, את הרגשת הפגיעה, את הרגשת הבגידה, את התחושה של העלבון שפתאום מתעוררת בו?

איך? זה לפי ההסבר שלך. מה הבעיה? אתה צריך לבוא לפניהם ולהסביר מה קורה. אף אחד לא אשם. אשמים אלו החכמים שהם עכשיו קובעים כל מיני דברים שאין להם שום זכות קיום. ואנחנו עכשיו שצריכים כבר לסדר את החברה האנושית, את היחסים בינינו, אנחנו לא עושים בגלל שהם עוצרים אותנו עם כל התכניות הכוזבות שלהם.

דודי: במי אדם צריך להיתלות? כאילו חסר במה להיאחז. עכשיו נאחזים בממשלה.

מחר תקום חברה ששם יהיו כולם שווים, שיעבדו אך ורק לצורך אוכל נפש בלבד, אוכל, ביגוד, בית, דברים הכרחיים לאדם, כל היתר יהיה אסור לאדם לעשות. אסור, בגלל האקולוגיה הארצית. על כל דבר שאתה תעשה למעלה מההכרחיות אתה תצטרך לתת דין וחשבון.

דודי: ומה ינחם את הרצון לקבל עד שנבנה חברה חדשה כזאת?

זה שהוא עוסק בזה. שהוא חי מהרוח הזאת שהוא עושה משהו טוב לילדים שלו, לכולם. והוא רואה שכולם עסוקים בזה.

דודי: אדם שהיו בו נטיות, כישרונות כלשהם "בעולם הישן" בוא נגיד כך, כישרונות כמו למשחק, לניהול, לכתיבה, תחום מסוים, עכשיו אנחנו אומרים שיש הרבה דברים שלא צריכים אותם. מה הוא עושה עם הנטיות האלה שיש לו, הולך לגלות את זה בעולם החדש בצורה אחרת, או הוא צריך לעשות הסבה לתחום חדש?

תעשה לו איזה חוג שישחק, שישיר, מה אתה רוצה ממני. אתה חייב להביא לו עשרת אלף איש שיצפו, שישמעו את הקונצרט שלו? אתה חייב לעשות את זה? זה מה שדורשים כל השחקנים? אני שומר על הקהל, שהקהל לא יתפוס את הקורונה, את הווירוס, הם צועקים עלי שאני אוסר על הקהל לבוא ולתפוס את הווירוס. תראה איזה אגו גדול. תכתוב על זה יפה, שכולם יידעו איפה אנחנו חיים, איזה שחקנים יש לנו. מה יש לנו לשמוע מהם? שישירו אחר כך על אהבה לכולם, על אהבה לעם, למדינה, לכל מיני דברים מהבמה, כן?

דודי: אני מדבר עליהם או על כל אחד אחר, קשה להם לוותר על החלום, על המימוש העצמי שלהם.

שלי: אני מבינה שבאמת הגישה האגואיסטית מתה עכשיו, כל המחשבה הזאת של אני חיה בשביל עצמי זה משהו שמת ועדיין קשה לאנשים לקבל אותו.

הבעיה היא אחרת, שאנחנו לא יכולים לעבור לשלב הבא כמו שעשינו כל פעם בהיסטוריה, שהאגו שמתפתח היה לוקח אותנו מפורמציה לפורמציה, ממשטר למשטר. אנחנו לא יכולים, כי לפנינו כאן עומד קיר. אנחנו צריכים להפסיק להשתמש עם המנוע הפנימי האגואיסטי שלנו.

שלי: זה אומר בעצם שהאגו האנושי שהתפתח מאז תחילת האנושות הפסיק עכשיו להתפתח?

איתו אי אפשר להמשיך.

שלי: אז אנחנו כאילו בתהליך של ניוון עכשיו. מה קורה עם האדם?

עם אותו מנוע אין מה לעשות.

שלי: אז האנושות עומדת עכשיו באיזה מצב שכאילו אי אפשר לזוז קדימה עד שלא פותחים שיטה חדשה.

נכון. על ידי מה?

שלי: חכמת הקבלה.

על ידי מה עוד?

שלי: על ידינו.

דודי: חיבור.

על ידינו, על ידי חינוך, נכון. אני אומר את זה בשיא הרצינות. אתם עדיין לא כל כך מוכנים. אתם רוצים לשחק בזה, מתי שנוח מדברים דברים יפים, אחר כך הולכים. זה לא יעזור.

שלי: כדי להגיע לאנשים, במעבר הזה יש איזה דכאון מאוד גדול. אנשים היו קמים בבוקר בשביל לממש עוד משהו, ופתאום אין להם סיבה לצאת מהמיטה.

תני להם מה לממש.

שלי: מה החלום החדש שהאדם צריך לרקום עכשיו?

אם את לא יודעת, אני לא יודע עוד מה להגיד.

שלי: אני יודעת שזה חיבור.

אז מה?

שלי: השאלה היא, כמה זמן ייקח עד שהמוח של הבן אדם יסכים לעשות את הסוויץ' הזה?

זה הכול תלוי בכמות האנשים שחושבים כך, ואז זה יהיה באוויר, זה יהיה קל ומושך.

שלי: זאת אומרת, צריך להחזיק דווקא עכשיו את הכדור הזה כל הזמן באוויר, ודווקא עכשיו יש פוטנציאל שהזרעים האלה ייכנסו להרבה לבבות.

נכון.

דודי: אנחנו לומדים שאסור להשמיד אף נטייה באדם. האם אין מקום ביטוי לכישרונות ונטיות שבאדם בעולם החדש, איך להשתמש בהם לטובה? זה לגמרי מיותר?

קודם כל תפתח את הרצון להשפיע שלך, עם הרצון לקבל אתה לא יכול להמשיך, עם הרצון להשפיע שלך אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה. אין שום הגבלה.

נורמה: קצת ללכת אחורה, אבל האם יש מקום להשוות. כי מה שקורה, הטענה שיש מקומות או מדינות בעולם שהמצב יותר טוב. כי אם הכול היה מת והכול בא מהטבע, אז איך זה יכול להיות שבמקומות אחרים יש מצב יותר יציב? למשל, האבטלה בברזיל היא 12.9%, בארצות הברית 11%, אצלנו 20.9%. אז גם האמנים וגם אנשי המקצוע בכל מיני רמות, אומרים, במקום אחר מקבלים עזרה. האם זה נכון להשוות? כי אולי כל מדינה במצב אחר.

זה בינתיים. חוץ מזה, המדינה שלנו כל הזמן חיה משירותים למיניהם, לכן ודאי שכאן האבטלה יותר גבוהה. אין לנו לא חומרי גלם ולא תעשייה, גם החקלאות לא משהו, לכן ודאי שאצלנו האבטלה יותר גבוהה. כמה מוחות צריכים היום, אנשי מחשב, אנשי תוכנה, הכול נופל.

למה? עם ישראל חייב לעסוק במשהו אחר, תגידי לו. הוא חייב לעסוק בהשפעה הדדית, לפתח את שיטת החינוך ולהיות מורה דרך לכל האנושות, כמו שכתוב בתורה. וזה יהיה, הבורא יסדר לנו כאלה דברים שלא תהיה לנו שום ברירה.

נורמה: בזה יש יכולת לעם ישראל להיות דוגמה לכל האנושות?

ודאי, כן, זו העבודה שלנו. דווקא לנו נשארה עבודה. לכל העמים האחרים אין עבודה, לנו ישנה עבודה. ודאי שעם התלמידים שלנו שבכל העולם, אנחנו חייבים לארגן מערכת לימודית, שהיא דווקא כל כך מבוקשת מכל האנושות.

אביהו: חברה סוציאלית כבר הייתה פה בעבר, היו קיבוצים וחיו בצורה שוויונית ואנשים כן קמו ויצאו לעבודה. אנחנו מדברים על כיוון כזה?

אני לא יודע. יכול להיות שמשהו דומה לזה יהיה מאין ברירה, כמו שאז זה היה מאין ברירה. יכול להיות שזה יהיה אחר כך מאין ברירה על ידי החינוך שלנו, שאת זה ממש רוצים, בצורה אידיאולוגית, נכונה, גם כן.

אביהו: בקיבוצים זה לא היה מאין ברירה, זה היה גם מתוך אידיאולוגיה. זאת אומרת אנשים כן האמינו שזו דרך נכונה, או חשבו לפחות.

כן.

אביהו: זאת אומרת, האופן שבו אנשים יחיו, יקבלו איזה תקציב קבוע לצרכי ההכרחיות, ויעסקו בדברים אחרים?

אל תשאל אותי בזה, אני לא יודע. זה דברים שאני לא הולך עכשיו כבר לחלק את הכל.

אביהו: ומבחינת תפיסה אידיאולוגית, בעצם חלק מהחינוך יעסוק בלהסביר את התפיסה האידיאולוגית, את השוויוניות, את התהליך, את הצרכים.

כן ודאי. כל ההיסטוריה, גיאוגרפיה, כל מה שהיה לנו קודם אנחנו נצטרך להסביר מזווית חדשה, וגם מה יש לנו מכאן והלאה. והכול מכאן והלאה מושרש על פני הרצון להשפיע, על פני החיבור. רצון להשפיע אולי לא כל כך מובן אבל החיבור המתגבר.

אביהו: חלק מלימודי העולם החדש בעצם יעסקו בלחזק את האדם אידיאולוגית ולתת לו מוטיבציה לעסוק בדברים גם אם הוא לא מקבל שכר כספי. זאת אומרת, לתת לו שכר אחר, לא רק כספי, להחליף את האגואיזם במשהו אחר.

כמו שהיה בקיבוצים. כן.

אביהו: זאת אומרת זה לא או קטסטרופה או כלום, היו גם אלטרנטיבות אחרות לפני זה, לא כל כך מזמן לפני 50-70-80 שנה סך הכול, חיו ככה אנשים ולא קרה להם כלום, הם חיו בצורה נורמאלית.

גם עכשיו זה לא קורה ממחר, לאט לאט.

דודי: אנחנו נעבור לעוד נושא שקצת יותר נוגע לאבטלה העולמית. אני רוצה להקריא קטע מתוך פוסט שפרסם הכלכלן הרוסי מיכאל חזין על גל פשיטות הרגל שנרשמות רק בארצות הברית בחצי שנה האחרונה. קצת שהאוזן תשמע.

ויקטוריה סיקרט הגישה בקשה לפשיטת רגל. זארה סגרה 1200 חנויות. לאשפל סגרה 4391 חנויות. שאנל הפסיקה את ההפקה. רולקס הפסיקה את הייצור. לנייקי יש חוב של 23 מיליארד דולר והיא בהכנות לגל שני של פיטורים המוניים. גולד ג'ים הגישו בקשה לפשיטת רגל. סטארבקס הודיעה שתסגור 400 חנויות שלה לנצח. ואפילו מייסד אר בי אנד בי אומר שבגלל המגפה נהרסו 12 שנים של מאמץ, תוך 6 שבועות.

זו רשימה מאוד קטנה ורק בארצות הברית. ונראה שעוד ועוד עסקים בעוד ועוד מדינות הולכים לחטוף מכות, ועדיין נאחזים בעסק המיותר שלהם כמו ילד שאוחז בדובי. איך לעזור לאנושות להיגמל מהמותרות? כי אנחנו מורגלים אחרי מאות שנים למותרות. המותרות כבר נהיו דבר הכרחי, אז איך להיגמל מהדבר הזה?

על ידי ההפצה והסברה והחינוך החדש.

דודי: זהו, ככה?

אתה מחכה לעוד משהו שאני אגיד? באמת, אני ממש מופתע מכם.

דודי: אפילו אדם שמכור לסמים, תהליך הגמילה שלו הוא תהליך איטי.

אין לי מה להגיד לך, דודי, אתה לא מבין את זה? אנחנו סוגרים את הדלת בחדר הזה ועוברים לדלת אחרת. בין החדרים האלה יש לנו נגיד חדר מעבר, כמו שאתה יוצא מלחץ קטן ללחץ יותר גדול. אז יש לך חדר מעבר לא גדול, יש לך תקופת מעבר שעכשיו הטבע נותן לך.

אני חושב שזה ייקח לא יותר מחצי שנה, שמונה חודשים. אל תתפסו אותי במילים, אבל נראה שלקראת האביב הבא כל העולם יכנס כבר לתוהו ובוהו אם לא יתפוס את שיטת התיקון, הבנת התיקון. יכול להיות שלא דרכנו. יכול להיות שזה יגיע להם מכל מיני חכמים ובשיטה אחרת כאילו, מאין ברירה, הם מבינים. אין בעיה כאן להבין מה צריך לקרות לפי האקולוגיה, לפי כל מיני דברים.

דודי: אני אומר שתהליך הגמילה, אפילו שהאדם נגמל זה תהליך קשה, זה שהוא מלווה בהסברה, שנעשה את זה בסדר עדיין התהליך קשה. איך להקל על התהליך לעזור לאדם?

זה לא קשה. כשאין לך מה לאכול זה לא קשה.

דודי: תסביר מה זה "כשאין לך מה לאכול זה לא קשה"?

כי אז לא נשאר לך כלום לעשות אלא לסייע לזה.

גיא: אני רוצה להציג צד קצת משלים, נקרא לזה. אנחנו רואים שבעוד הרשימה שדודי הקריא היא של השוק הסיטונאי שבאמת נמצא בקריסה כבר הרבה מאוד זמן. זה לא בהכרח מעיד שהאנשים צורכים פחות. לדוגמה אמזון, שהיא הרשת הקמעונית הגדולה בעולם, פורחת. שווי השוק, המניה שלה עלתה מ- 1000 דולר ל- 3200 דולר, זה שווי שוק חסר תקדים של 1.6 טריליון דולר.

אומרים שהאבטלה באילת חזרה למצב טרום הקורונה. אילת מפוצצת בתיירים, ההזמנות לשייט לקרוזים לשנת 2021 מלאה. חברת קרניבל, החברה הגדולה בעולם שמספקת את השירותים האלה, כך הודיעה. אלה דברים שהיו לפני הקורונה, כלומר האנשים צורכים פחות מוצרים פיזיים ועוברים לסוג אחר של צריכה. יותר פנאי, יותר קנייה באינטרנט, פשוט הקורונה האיצה את המהלך הזה.

מדוע אנחנו לא רואים עדיין את השינוי הפנימי שקורה באדם? אמרנו הרבה פעמים שלאנשים נמאס לקנות, זה עוד לא קורה, פשוט קונים דברים אחרים.

מפני שאם מחר נמות אז היום נאכל ונשתה.

גיא: אז למה אנחנו לא קונים נעליים וכאלה.

זה לא אכפת לי. אלה דברים, מתי אני אצטרך את זה ומה, אני צריך ליהנות עכשיו.

גיא: אבל אתה דיברת הרבה פעמים על זה שהקורונה האיצה באדם תהליך שינוי פנימי. כבר אנשים לא ירצו כל כך לטוס ולצאת למסעדות. מתי נוכל לראות את השינוי הפנימי הזה בא לידי ביטוי באמת גם בהתנהגות הצרכנית? כרגע אנחנו לא רואים.

אני חושב שאתה מביא לנו כאלו מספרים יפים, שכל העולם עדיין חוגג, זו מסיבת מתים, אבל יחד עם זה יש הרבה אנשים שכבר אין להם איפה לחגוג ואיפה לעשות את הדברים האלה אלא באמת מרגישים את עצמם שכבר נמצאים במצב מתוח.

גיא: זה נכון, אין ספק שהמצב הוא רע מאוד.

כמו כל כלכלן, אתה מביא מה שטוב לך.

גיא: לא, אני לא מביא מה שטוב לי. אני מביא משהו כדי לברר נקודה שדיברנו עליה הרבה.

אין לי מה לברר עדיין את הדברים האלה, עוד מעט זה יעבור.

גיא: אני רוצה לשאול על השינוי הפנימי של האדם, שדיברנו. אמרנו שהקורונה העבירה שינוי פנימי באנושות, אני לא אומר שזה לא נכון, אנחנו יודעים שזה יקרה. השאלה למה עדיין אנחנו לא רואים את זה מתממש, את המיאוס הזה מהקניות ועוד.

אתה רוצה שתוך כמה חודשים יעשה שינוי כזה? איפה ראית דבר כזה במיליארדי אנשים. בפרט עם כל הטכנולוגיות שלנו, שהמחסנים מלאים בכל העודפים ולא יודעים מה לעשות עם כול העסקים, איך יכול להיות?

גיא: כי יש לנו פה משהו חדש. הקורונה האיצה איזה שינוי, אם פעם הוא היה איטי, פתאום הגיעה מכה חיצונית. כלומר היה שינוי חיצוני בלי שינוי פנימי שנעשה באדם. איך אתה צופה שנראה את השינוי ההתנהגותי בהרגלי הצריכה של אנשים?

אני מסתכל רק על אחוזי האבטלה. אם אנחנו נגיע לאחוזי אבטלה באמת גבוהים מאוד, לא בארץ, בארץ אף אחד לא סופר את זה, אלא בכל העולם, אז אנחנו נראה עד כמה העולם משתנה, רק מתוך זה.

גיא: זה שינוי חיצוני.

למה הוא חיצוני?

גיא: כי הוא נגרם בגלל זה שאין לי כסף. אם היה לי כסף הייתי ממשיך את ההתנהגות שלי כמו שהייתה אתמול. זה לא מראה על איזו בשלות פנימית והבנה חדשה.

למה לא?

גיא: כי אני מובטל, אין לי כסף, אני לא יכול להרשות לעצמי את הדברים האלה.

לא, למה זה לא יגרום לשינויים פנימיים?

גיא: "פנימיים" אני מתכוון בתפיסת האדם ברצונות שלו.

ודאי שיש שינוי. "אם אין קמח אין תורה".

גיא: אני רוצה לתת שני מצבים. יש את המצב של "אין קמח אין תורה", זה ברור לכולם, אדם שאין לו אוכל בבית הוא לא חושב על לצאת לנופש והוא לא חושב להזמין ב"אמזון" כלום. אין ספק. זה שינוי שנגרם לו בגלל שאין לו כסף. אנחנו הרבה מדברים על שינוי שמגיע שאפילו אם יש לי, אני לא רוצה את זה. כבר לא מתחשק לי כל כך לטוס, ולא בא לי כל כך לצאת למסעדות. דיברנו על זה לא פעם. על זה אני שואל, כלומר איך אתה רואה את השינוי, את המיאוס הזה בעולם שבתרבות הצריכה שבה אנחנו חיים, בא לידי ביטוי?

אני לא חושב שהם יתחילו להיות יותר חכמים, שהם לא ירצו לצאת לרחובות ולעשות כל מיני מסיבות. אני לא חושב שככה זה יהיה. אני לא חושב שזה יעבוד. ווירוס הקורונה ייתן להם יותר חכמה. זה יבוא דווקא דרך מחלות, דרך חסרון כיס, דרך כל מיני בעיות כאלו.

גיא: אז למה התכוונת כשאמרת בהרבה שיחות קודמות שהקורונה העבירה עלינו כמו איזה תהליך ריפוי פנימי כזה שמנקה?

חכה, אני אמרתי את זה כי אני צופה לתקופה ולא מאתמול להיום. עבר חודש ימים, אתה כבר מסתכל איפה השינוי. אין דבר כזה, אבל זה יהיה.

גיא: ואתה מרגיש שלמרות שאנשים עוד בוכים על זה כמו שדודי אמר, שלקחו להם את הדובי, השינוי הזה הפנימי קורה בהם בתהליך הזה?

יקרה בטוח. יהיו יותר חכמים, יותר רגישים, יפסיקו לבכות על העסקים המדומים. הכול יבוא.

גיא: אתה גם אמרת, אני חושב שבוע שעבר בישיבת כתבים שיש זמן למכה ואז צריך לקחת זמן עד שמבינים את המכה ומתרגלים לחיות בה ואז מגיע השינוי הזה.

כן.

גיא: שאלה אחרונה בהקשר הזה. אתה רואה פה פער בין הדורות, בין הדור היותר מבוגר לבין הדור הצעיר יותר, איך שהם יקבלו את השינוי הזה?

נראה לי שהדור הצעיר צריך להיות כביכול יותר מוכן לזה. הדור מבוגר יש לו כבר קושי בכל הדברים האלה. לי נראה שתהיה איזו תוכנית לאומית בכל המדינות, שבה לכל המבוגרים יהיה טיפול לחוד, כדי לא להעמיס את זה על הצעירים כי לצעירים גם לא יהיה כלום, ואז המבוגרים יכנסו לאיזה מצב כזה כמו "מועדון גיל הזהב" וכל היתר יצטרכו לעבוד. ואני לא חושב שזה יהיה מהר. אבל אני מסביר וזה נשמע לכם לפעמים כמו מהיום למחר, אני רואה שכך אתם מקבלים את זה, ואחר כך באים אלי בעוד שבועיים ואומרים איפה זה?

גיא: לא, אנחנו פשוט רואים שאתה מדבר כבר עשרים שנה ואתה אומר אותו דבר וזה תמיד קורה. תמיד היית אומר והיה לוקח כמה שנים לדבר להתרחש. זה תמיד היה מתרחש השאלה כמה זמן. מאז תקופת הקורונה אנחנו רואים שהפער בין מה שאתה אומר לבין איך שהוא מתרחש במציאות הצטמצם בצורה משמעותית. זה קורה הרבה יותר מהר. לכן אנחנו שואלים.

בכל זאת אני לא יודע מתי. עכשיו יש שינויים חדשים, תקופה חדשה.

שלי: במציאות הזאת שתתחיל להיווצר שבה אנשים לא יעבדו או יעבדו ממש מעט כדי להתקיים מבחינה הכרחית ושאר הזמן ילמדו, במציאות הזאת מאיפה יהיה למדינה כסף בעצם לשלם לאנשים על הלימודים שלהם?

אני לא יודע מה להגיד לך. אני גם לא מבין למה הם יצטרכו כסף.

שלי: אז מה, נעסוק בחליפין? איך בן אדם יאכל, יתלבש?

נגיד שאת תקבלי "מנה" וזהו, כמו בצנע, כמו בכל מיני [מצבים] עד שהמצב ישתפר. אני לא יודע. אני לא צריך לתת לך מרשם לכל מצב ומצב. זה יסתדר. אבל אין ברירה, אנחנו נמצאים בין כוחות הטבע וזהו. תני לטבע לעשות מה שצריך.

דודי: אמרת קודם שאנחנו נמצאים באיזה חדר מסוים ויש חדר אחר שמתקרבים אליו. אנחנו עוברים מחדר לחדר, באמצע יש עוד חדר, קראת לזה "חדר מעבר", לובי, מה זה החדר הזה? מה קורה בתוכו?

אתה יודע איך יוצאים מצוללת לים? יש חדש שאתה נכנס, מתלבש, פותח ברז, החדר מתמלא במים, אז אתה פותח דלת אחרת ויוצא לים. או כמו בחללית. זה כדי להשוואת הלחצים או לכל מיני דברים. גם אנחנו צריכים כך להיכנס למשהו, למצב ביניים שהוא יהיה קצת קשור לעולם שלנו וקצת קשור לעולם ההוא, ולאט לאט יותר ויותר להתאים את עצמנו לעולם השני.

דודי: מה זה החדר הזה? מה זה המצב ביניים? מה קורה בו?

השוואה למצב החדש.

דודי: תגדיר מצב ישן ומצב חדש?

במצב הישן אתה עשית הכול בידיים שלך, בעסק שלך, עכשיו אתה הפסדת את העסק, אתה נכנס למצב החדש, במצב החדש אתה מקבל מה שהכרחי והולך ללמוד שיטת התיקון.

נורמה: אנחנו יוצאים מהישיבות כתבים עם הרגשה של דחף באמת לבנות מערכת חינוכית לעם שלנו ובכלל לכל האנושות. איך אתה רואה את התמונה הזאת, מה הצעדים שאנחנו צריכים לעשות כדי לבצע את זה ולעשות את תפקידנו?

תפקידכם הוא הכי חשוב והכי קשה. הוא באחריות שממש אין כמוה. אני הייתי לוקח את השיחות האלה והייתי גוזר אותן אולי לכל מיני חתיכות, הייתי עושה מהן משהו, אולי באיזו צורה לעבד אותן, באיזו צורה להגיש אותן ולפזר בכל העולם, בכל השפות. אם אתם שואלים אותי, אני נמצא במצב לא יותר טוב מכם. אין לי מה להציע. והמצבים יהיו יותר ויותר לחוצים. מה לעשות.

נורמה: נגיד אנחנו לדוגמה מכינות קורס לנשים, אז אתה רואה שצריכים איזה קורס לכלכלה, קורס לפי נושאים, לפי קהל יעד?

אני לא יודע נשים גברים זה לא חשוב לי כאן כי כולנו נמצאים כאן במערבולת. זה דבר אחד. דבר שני, שאנחנו נמצאים בתחילת הדרך ולכן קשה לי להגיד. רק לפי מה שמתרחש, זה מושך אותנו קדימה. לא שאנחנו ממהרים את הזמן, דווקא ההפך, המציאות היא שממהרת אותנו. נדבר, נחשוב. אני בימים האלה קצת מבולבל. צריך להתיישב ואז נשתדל. אני אשתדל עד אז להיות יותר מיוצב. ככה עכשיו ישנם שינויים גדולים מאוד אבל עדיין הם לא התלבשו בעולם הזה. תהיו בריאים, שהכול יהיה לכם בכל טוב. בהצלחה בפרסום במיוחד. כל טוב.

(סוף השיחה)