זוגיות - חיזוק תא משפחתי

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 18.10.24– אחרי עריכה

דודי: בעקבות שיעור שהיה איתך בנושא התחדשות ביחסים בין בני זוג, חשיבות השמירה על התא המשפחתי, קיבלנו הרבה שאלות מחברים ומשפחות בקהילה על נושאים שעדיין לא ברורים. רצינו לשאול אותך, לקבל ממך קו.

אנחנו יודעים שמול חברים בעשירייה אנחנו מנסים ליישם את עצות המקובלים, לחפש את הבורא בקשר בינינו, לפעול לפי כל הערכים שרב"ש ובעל הסולם מלמדים. כלפי העבודה בעשירייה זה יחסית ברור. האם זוג, בעל ואישה, שלומדים פה במסגרת בני ברוך, צריכים ליישם את אותם עקרונות גם בקשר הזוגי ביניהם? האם לצפות לתוצאה רוחנית כלשהי מהקשר הזוגי ביניהם?

כגון?

רואי: כמו שרב"ש כותב במאמרי החברה שלו על חשיבות המטרה, שצריך להתבטל כלפי החברים, להרגיש כאפס, להתכלל. האם את העקרונות האלה צריך גם ליישם במשפחה?

לא, זו לא חובה.

דודי: בני זוג, ששניהם לומדים ותומכים אחד בשני בדרך, האם הם צריכים לחפש עבודה רוחנית בתוך הזוגיות, או שזו פשוט מסגרת חיים גשמית של משפחה וכל אחד רק תומך בשני כלפי הדרך?

הרב"ש לא לחץ שיעברו מיחסים רגילים ליחסים מיוחדים.

דודי: האם זה משהו שמגיע בצורה טבעית לבני זוג, זה בכלל אמור לקרות?

אם אמור, אז אמור. אבל אם היא מסכימה לדרכו, אז זה כבר מספיק.

רואי: זה הכי חשוב. אז למה כתוב "איש ואישה שכינה ביניהם"?

כי זה יכול להיות גם ברוחניות וגם בגשמיות. אבל אני לא ראיתי זוגות כאלה.

דודי: אם אין עבודה רוחנית בין בני זוג, אז בשביל מה כל זה, האם בשביל הילדים, בשביל החברה, בשביל הבורא? מהי המטרה להחזיק יחד עשרות שנים?

כדי שתהיה ביניהם בכל זאת איזו עזרה הדדית.

דודי: האם צריך לחפש שכינה בזוגיות, או לא צריך לחפש?

לא עד כדי כך. אל תתחילו לקפוץ גבוה.

דודי: אם יש הפרעות בין בני זוג, האם לראות אותן כהפרעות גשמיות או הפרעות רוחניות?

הם צריכים להסכים לכך שכל אחד מתעסק ברוחניות בצורה מטרתית ככל שיכול.

רואי: איך אתה רואה זוג אידיאלי?

לא ראיתי דבר כזה.

רואי: אבל אם אפשר היה לראות, מה צריך להיות?

שהאישה במאה אחוז תומכת בבעלה ונותנת לו את כל האפשרויות להיות בחברה, וגם לה בעצמה שתהיה חברה, אבל לא יותר מזה.

רואי: מה אישה מרוויחה מכך שהיא במאה אחוז תומכה בבעלה ונותנת לו את כל ההזדמנויות לממש את הרוחניות?

היא מרוויחה כמו אישה רוחנית.

דודי: אתה שם את כל המשקל על האישה.

למה?

דודי: זה נשמע כך, שאם האישה תתמוך או לא תתמוך, בכך תלויה ההצלחה של המשפחה.

אם אישה תומכת בבעלה שילמד, אז כבר זהו.

דודי: מובטח לשניהם בעצם.

כן.

דודי: האם זוג צריך להסתפק בשלום בית, זה הבסיס, לשאוף לפחות שיהיה שלום בית ביניהם?

זה ברור, כן.

דודי: איזה עוד שאיפות צריכות להיות להם?

הכי טוב אם אנחנו לא נכנסים לזה ולא מחייבים אותם. כמה שהם רוצים שיהיו קשורים וקרובים.

דודי: מה היסוד שנותן יציבות לתא המשפחתי, האם ההחלטה שבכל מצב נשארים ביחד?

כן.

דודי: מעל כל מה שלא יבוא עלינו, אנחנו נמצאים יחד, זה הדבר החשוב ביותר.

לא מתגרשים.

דודי: למה זה עיקרון הברזל?

אם אישה לא תרצה להמשיך, אז מה תעשה? אבל בעצם הבעל חייב להסכים לכל דבר רק שהאישה תהיה במשפחה.

דודי: ומה הגבול, מה הקו שאסור לעבור בזוגיות?

אני לא יודע מה לומר.

דודי: עד עכשיו דברנו על עשה, ומה לא תעשה? מהו הגבול לגבר, לאישה?

תן דוגמה.

דודי: אני לא יודע

שאישה עוזבת?

דודי: יש גם מקרים כאלה.

אין מה לעשות, כנראה שצריכים להתגרש. על הגבר צריכים ללחוץ, על הגבר יש לנו אמצעי ללחוץ שלא יעזוב, שימשיך. אבל על אישה, אם היא תקיפה ולא רוצה, מה תעשה?

דודי: אנחנו שומעים על גברים ואפילו על נשים שהם בוגדים, בוגדות, קורים הרבה מקרים.

אלו החיים, אין מה לעשות. פעם זה לא היה נהוג, היום זה נהוג.

דודי: זה עניין תרבותי.

כן.

רואי: אם אישה תמכה ברוחניות של הבעל ופתאום היא לא תומכת, יש דברים אחרים שמעניינים אותה בחיים.

בסדר, שהיא תתעסק במה שמעניין אותה בחיים, מה הבעיה?

רואי: זה מתחיל להשפיע על הרוחניות של הבעל, רואים שהוא מתחיל להתרחק, פחות משתתף.

זו בעיה, אבל בכל זאת צריכים ככל האפשר להחזיק.

רואי: האם יש קו שבו אתה אומר עד כאן אני מוכן, או שאתה צריך לשמור על המשפחה לא משנה מה?

אני חושב שבכל מקרה חייבים לשמור.

רואי: אפילו על חשבון הרוחניות?

מה זה על חשבון הרוחניות?

רואי: כשאישה אומרת, "אם אתה ממשיך בדרך הרוחנית שלך, אז אני עוזבת".

לא, זו ההחלטה שלו. אבל אנחנו מקבלים אותו אם במקרה כזה הוא מתגרש.

דודי: יש מקרה שפנו אלינו, שהאישה קיבלה השפעה חיצונית אבל היא לא רוצה לפרק את הקשר, היא לא רוצה להתגרש, אלא לפתוח את הקשר, שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה אבל הם עדיין שומרים על יציבות, על המשפחה.

זה עניינם.

דודי: זה לא אמור להפריע. כל עוד הם ממשיכים בדרך הרוחנית ונמצאים יחד, כל השיגעונות שאנחנו רואים בעולם הזה שיעשו עם זה מה שהם רוצים, לא אכפת לנו וזה לא פוגע.

אנחנו צריכים להשתדל להשלים בחברה שלנו כאלה דברים.

דודי: אבל לא צריך לגנות את זה בחברה.

לא, חס ושלום.

דודי: לא מתערבים, זו הפרטיות שלהם.

אסור.

דודי: זאת אומרת, אין טעם להגיד זה טוב, זה לא טוב.

לא, זה נושא שכל אחד קובע לעצמו.

דודי: האם זה עניין בהמי שלא קשור לרוחניות, זה כמו בעולם הזה?

כן.

דודי: אנחנו אומרים שהכול מדויק בעולמו של "אין עוד מלבדו". האם הגירושים של הזוגות זה לא חלק מההתפתחות שלנו, חלק מהעולם המדויק הזה? בצורה טבעית מתחתנים, מתגרשים, כמו שאנחנו רואים משהו צומח, משהו נובל, יש התפתחות טבעית של דברים.

אנחנו רוצים לשמור על המשפחות מפני שלזה קשורים גם ילדים וכל הארגון שלנו. לכן אנחנו לא רוצים שיתגרשו ומחר יתחתנו שוב ומחרתיים שוב, אלא שזה יהיה יציב.

דודי: אבל אומרים לנו על זוגות שהתגרשו, שהנה הוא התחתן פעם שנייה, הסתדר, החיים ממשיכים.

בסדר, יש כאלה.

דודי: זו דוגמה, זה לא קיצוני.

כן.

רואי: למה כל כך חשוב לא להתגרש? מה קורה במערכת כשהדבר הזה קורה?

כי זו כבר משפחה שבורה. ואחר כך שוב מתחתנים ושוב מתגרשים, וזה כבר לא בסדר, זה כבר לא יציב.

רואי: כשדבר כזה קורה, האם הבורא עצוב מזה? מה קורה לבורא?

כן. ודאי שזה לא טוב.

דודי: הרבה פעמים אתה אומר שזה גם כלפי הילדים.

כלפי הילדים זה בכלל אסון.

דודי: מה קורה בנפש של ילד כשההורים שלו מתגרשים?

זה תלוי איזו משפחה ומתי זה. אם זה לפני שלושים שנה או היום, או בעוד שלושים שנה.

דודי: זאת אומרת זה הולך ופוחת?

כן.

דודי: זה פחות דרמטי?

פחות דרמטי, אנחנו רואים.

רואי: אז למה זה אסון כלפי ילד, אם היום זה פחות דרמטי?

בכל זאת, לילד אבא ואמא זה היסוד, ואם הוא מאבד את היסוד הזה, אז קשה לו להשלים.

דודי: האם יש בעיות ומחלוקות שלא ניתן לפתור בין בני זוג, פשוט כך הם יישארו עד סוף ימיהם?

יכול להיות, אנחנו רואים שזה קורה.

דודי: שמענו ממך שיש מחלוקות שצריך לשים בצד ולא לגעת, ויש דברים שאפשר לטפל בהם. ובמה שאי אפשר, לשים בצד.

כן.

דודי: אז איך משפרים יחסים אם לא מטפלים במחלוקות, אם יש מתחת לפני השטח משהו שמפריע?

אני בזה לא חזק.

דודי: יש משהו שאי אפשר לסלוח עליו?

הכול תלוי בזוגות, איך הם מתייחסים לזה.

רואי: אמרת שמצד האישה, התמיכה היא בכך שהיא במאה אחוז מאפשרת לגבר לממש את עצמו רוחנית, ונותנת לו את מה שהוא צריך כדי להשלים את המימוש. מה מצד הבעל ביחס לאשתו? מה הוא חייב כדי להיקרא בעל טוב?

לתת לה גם להגיע לסיפוק נפשי, אולי היא רוצה לצייר.

רואי: אם היא צריכה סיפוק נפשי כדי לממש את עצמה ברוחניות, האם הוא צריך לפעול כדי שהדבר הזה יקרה?

כי יש לנו.

רואי: ואם היא צריכה, כמו שאמרת, לצייר, אז הוא צריך לפעול שיהיה לה את כל התנאים כדי לצייר?

כן.

דודי: האם הגבר צריך לממש כל רצון של האישה?

לא, אבל בכל זאת שתהיה ביניהם איזו הסכמה.

דודי: כתוב "יהיו בעיניך כחדשים", איזה חידושים צריך לחפש ביחסים בין בני זוג?

שהכול יהיה רגוע, ללא חידושים.

דודי: למה ללא חידושים?

בשביל מה?

דודי: נשמע ממך שצריך לשמור את זה רק שלא יתעורר, שיהיה רגוע וזהו.

כן, כן, זה העיקר.

רואי: העיקר שימשיך?

כן.

רואי: אתה כל הזמן נותן את הדוגמה מהיחסים עם אשתך, שלא משנה איך הייתם מסיימים את היום, גם אם היו מתחים, למחרת הייתם 'פותחים' דף חדש.

כן.

רואי: אז זה לא נקרא התחדשות? שלמחרת מתחילים כאילו לא היו בעיות אתמול, והיום מתחילים הכול עם דף חדש?

איך תוכל להמשך לחיות אם לא כך?

רואי: איך אתה עושה את הפעולה הזאת שמאפשרת לא למשוך ליום המחרת את מה שהרגיז אותך בערב הקודם?

זו הסכמה, תתרגלו את זה פעם אחת, ואחר כך זה חוזר חלילה.

דודי: אתה באמת קם בבוקר ואתה עם 'דף חלק' מכל מה שהיה לך יום קודם עם האישה?

כן.

דודי: או שבפנים אתה עדיין כועס.

לא לא לא, לא, זה הרגל.

דודי: הרגל, ואתה נקי?

נקי.

דודי: איך עושים את זה? זה פטנט.

מה אפשר לעשות, מה יש כאן לחדש?

דודי: אבל אם אתה צודק?

צודק או לא צודק, לא לוקחים את זה בחשבון.

דודי: ואם משהו חוזר על עצמו אז כל פעם מחדש אתה פותח 'דף לבן' ומחייך כאילו כלום לא קרה אתמול?

תגיד לה שוב ושוב, או שהיא תגיד לך וזהו, עד שתתרגלו לזה.

דודי: איך אתה עושה את הסוויץ' הזה מרגע של כעס, לרגע שאתה מסתכל עליה כעל מלאך?

אני לא יודע איך להסביר, אבל התרגלתי לכך שאני לא מעביר דבר מאתמול להיום.

דודי: אז צריך להיות לזה הסכם בין בני זוג?

כן.

דודי: וגם כל אחד עם עצמו צריך לקבל החלטה?

כן.

רואי: אז לפי מה שאני שומע ממך לא צריך לחפש חידושים, ריגושים בזוגיות?

לא לא לא, שיישאר כמו שזה.

דודי: מה גבר מקבל מהאישה ומה הוא מקבל מהעשירייה מבחינה רוחנית?

מבחינה רוחנית גבר מקבל מהאישה תמיכה, בכל זאת תמיכה. ומהעשירייה, זה כבר עד כמה שהם מסכימים ביניהם. וש כאן על מה לדבר, אבל לאישה צריך קודם כל לתת ביטחון, זה העיקר. כמו שהיה, כך זה גם יהיה, ורק ישתפר עוד ועוד.

רואי: במה נותנים ביטחון לאישה?

הרב: מכך שהגבר מארגן לה סביבה. היא מארגנת בשבילו את הסביבה הגשמית, אוכל, מין, משפחה, והוא מארגן עבורה סביבה רוחנית.

רואי: מאיפה האשה מקבלת כוחות כדי לספק לו תמיכה, לאפשר לו לממש את עצמו?

יש לה קבוצה משלה וגם הגבר עצמו תומך בה, וכך זה קורה.

דודי: יש נשים שתומכות מאוד בבעל שלהם, ויש נשים שתומכות פחות.

זה תלוי באופי.

דודי: זה עניין של אופי?

כן.

דודי: לגבי ההתנהלות בחברה שלנו, בקהילה שלנו, איזה סוגי מפגשים יכולים לעזור לזוגות? האם כדאי לעשות הדרכה לגברים ולנשים בנפרד, או אולי לא להתערב בכלל והאנשים ילמדו זה מזה. או להיפגש כזוגות יחד ולעשות סדנאות שיהיו דוגמה זה לזה?

אני חושב שלנשים צריך להיות חופש לארגן את החברה שלהן בעצמן וודאי שעל הגברים לתמוך בז. שהנשים ירגישו שזה שלהן.

דודי: לא רק עשירייה של כל אישה בנפרד, אלא שירגישו ביטחון כחברת נשים?

כן, כחברה.

דודי: זה כבר יחזק את הגברים, וזה יפעל גם ברמה המשפחתית?

כן.

דודי: ואנחנו נקבל בכל הרמות?

כן.

רואי: אנחנו מארגנים ערב לכל הזוגות מבני ברוך ובו נדבר על החשיבות של הזוגיות. מה מרוויח זוג שמשתתף בערב כזה?

צריכים לראות אם הדבר הזה מחזק את הזוגיות או לא. אני חושב שזה מחזק.

רואי: יש זוגות שיש להם מתחים בתוך הזוגיות, ומחליטים לא לבוא לערבים כאלה מכל מיני סיבות. או שאחד מבני הזוג לא רוצה או יכולים להיות עוד מקרים. למה דווקא להם כדאי לבוא?

צריכים להשתדל שיבואו, אבל אם לא, אז לא ללחוץ מדי.

רואי: ליצור אווירה מאוד כללית בתא המשפחתי, ולאפשר לכל משפחה לטפל בעצמה?

כן.

רואי: אז איפה אתה נכנס או לא נכנס? איפה החברה יכולה להתערב?

אני אף פעם לא טיפלתי בזוגות.

רואי: לא אתה ספציפית, אני שואל כחברה, איך חברה נכנסת לעניין, או שלא צריך בכלל לגעת?

אני מפחד מזה שיקפצו על זה כל מיני כאילו מומחים והם ורק ישברו את הדברים.

דודי: האם אצל רב"ש טיפלו בזוגות?

כמעט ולא.

דודי: לא היו מתערבים. אבל אם היית שומע על איזה פיצוץ בבית?

אז היו מטפלים אבל בצורה כזאת שנשים היו מטפלות ולא גברים. אבל אני לא חושב שכדאי שהחברה תיכנס לזה.

דודי: מה היחס שלך לטיפולים זוגיים? האם אתה מאמין בזה?

אני לא מאמין ולא חושב.

דודי: למה לא? זה לא כמו "ניתן לרופא רשות לרפא"?

לא. כי קודם כל אף אחד לא מבין בזה.

דודי: לא מבינים? היום יש הרבה מאוד שיטות.

לא.

דודי: ואם שני בני הזוג או אחד מבני הזוג לומדים כמו שצריך, בדרך שלנו, ויש להם בעיות, האם המאור יכול לתקן, הלימוד יכול לאזן להם את המצב?

יכול, לא בהרבה אבל יכול.

דודי: איך בכל זאת מקבלים עצה כשיש לזוג איזו בעיה? כי הנטייה הטבעית היא ללכת ליועץ זוגי שיפתור להם את הבעיה.

לא ראיתי יועץ זוגי שיודע לעשות זאת, ממש לא.

דודי: אז יש פה סיבוך. כי יש להם בעיה, יועץ זוגי לא יכול לעזור, אז מאיפה תבוא הישועה, איפה הפתרון?

מעצמם.

דודי: מתוך עצמו זוג יכול למצוא פתרון?

כן.

דודי: איך הוא יגיע?

לאט לאט, הזמן ירפא.

דודי: האם צריך לדבר על הבעיות שיש?

כן.

דודי: אפשר לדבר בין בני זוג?

בין בני זוג כן.

דודי: שני בני הזוג ידברו ביניהם ממש על הכול בשקיפות מלאה?

כן.

דודי: ולא להוסיף עוד גורם שלישי, לא משנה מי.

לא.

דודי: כשיש להם בעיה, איך מתוך הדיבור יגיע פתרון, יגיע משהו שיאזן את המצב?

רק הם בעצמם. הוספת גורם נוסף קורית אצל זוגות חרדים, שם זה משהו אחר, הם בנויים כך שיש רב מוסמך, מישהו שיכול להיכנס לתוך המשפחה ולעזור. אבל אני לא ראיתי דבר כזה.

דודי: האם לפי הקבלה לא צריך להיות גורם שלישי שבא ונכנס למשפחה ופותר לה את הבעיה?

לא.

דודי: האם בני הזוג יכולים להגיע לפתרון ביניהם מתוך דיבור על המצב?

כן.

דודי: זה יפה.

(סוף השיחה)