ישיבת כתבים
שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן . 2003.06 – אחרי עריכה
דודי: היום יש לנו מספר נושאים אקטואליים שהיינו רוצים לברר יחד עם הרב ונרצה לפתוח ולדבר גם על המהומות בארצות הברית, גם על יום איכות הסביבה העולמי, גם על הקורונה במערכת החינוך, גם על עבודה מהבית וגם על סוף עונת הנישואים.
נתחיל בנושא חם, עולמי, אפילו יותר מסקרן מהקורונה והוא המהומות הארצות הברית. כבר שבוע שאמריקה בוערת תרתי משמע. בהתחלה נראה היה שמדובר במחאה שקטה אבל כבר מאתמול מנהטן הפכה לזירת מלחמה כשמאות מפגינים בוזזים חנויות מכל הבא ליד. הצבא צועד ברחובות וניו יורק נמצאת כבר בעוצר.
השאלה הראשונה היא מאוד כללית, למה עכשיו? למה באמריקה עכשיו, אחרי הקורונה עוד מכה כזאת, מה זה, איפה אנחנו?
בכל מקום שיש לנו מפגש בין לבנים לשחורים, או לאו דווקא הם, יש גם אדומים יש גם צהובים, וכשיש מפגש אז ישנן בעיות. הבעיות האלה לא מפסיקות כי ההבדל הוא הבדל שנשאר, ואמנם חיים יחד ועובדים יחד, אבל בכל זאת הפער הזה נשאר ואפילו נראה יותר ויותר עמוק ולפעמים מגיע עד מצבים כמו שאנחנו רואים עכשיו.
אנחנו רואים את זה באמריקה, שהיא באמת מקום איפה שנפגשים שחורים ולבנים, אי אפשר לעשות כאן משהו באמצע. זו לא דת שיכולים לעבור מדת לדת, זה לא עניין של רמה, גם רמת החינוך, גם רמת ההשכלה, למרות שיש בזה הבדלים עד היום, ויהיה הבדל. אתה לא יכול לדלג על הפער בין שני הקבוצות הללו ובכלל.
לפי דעתי אנחנו רק רואים כאן ששום דבר לא יעזור וזה עוד יתרחב יותר ויותר ואנחנו נבין בסופו של דבר שרק עלייה למעלה מכל ההבדלים כמו שחכמת הקבלה אומרת שצריכה להיות, רק הגישה האינטגרלית הזאת, הגלובלית ש"איש את רעהו יעזורו", "ואהבת לרעך כמוך", רק זה יעזור לנו להתעלות למעלה מכל ההבדלים האלה בין ארבעת הסוגים האלה, אדום, צהוב, לבן ושחור ולפני זה זה לא יהיה.
אנחנו יכולים לעשות מן תרגילים כאלה שזה לא חשוב לנו לאיזה לאום שייך אדם, אבל לאום זה משהו אחר לגמרי, ההבדל בין הסוגים האלו הוא מאוד חשוב, לא יעזור כלום. ודאי שאני חושב שזה עוד מעט יגיע לשנאה מיוחדת לעם ישראל, שהם יחשבו ויביאו איזה תיאוריות עלינו ואולי כבר יש.
דודי: כבר יש. כבר מדברים שהשיטות של המשטר האמריקאי כלפי האזרחים בפרט השחורים נובעות משיטות משטר ישראליות או מתפיסות או ממחשבות ישראליות.
ודאי שבזה אשמים היהודים בכלל ומדינת ישראל בפרט, זה צריך להיות וזה כרגיל. נקווה שכל הדברים האלה מכל הכיוונים, גם סין, גם אמריקה, גם וירוס הקורונה ועוד כל מיני דברים, כולם יביאו ללחץ כזה שסוף סוף כולם יתלכדו ויתחברו נגד ישראל ואז יכול להיות שמדינת ישראל, עם ישראל והיהודים בעולם ישמעו קצת מה קורה כאן ויבינו שבאמת הם נמצאים במרכז של כל הבעיות.
גם באמריקה שיש לנו את הבעיות האלה בין שחורים ללבנים וגם בכל מקום בעולם שיש מהומות ובעיות, הכול בכל זאת יהיה מכוון לישראל. ישראל אשמה בכל מפני שהיא לא מביאה לעולם את שיטת התיקון, שיטת החיבור.
דודי: אז מה הלאה?
נקווה שזה ייגמר מהר, זאת אומרת ייגמר מזה שיגלו את זה מהר וכל אומות העולם יבואו בטענה לישראל ואז כמו שכתוב "ויהיה לה' העבודה".
דודי: אתה הלכת עכשיו לפתרון העמוק ביותר לישראל, אני רוצה עוד להישאר במצב הנוכחי של אמריקה.
כי אני הסתכלתי בטלוויזיה על החדשות וראיתי שאלו לאו דווקא שחורים סביב הבית הלבן, אלא עומדים הלבנים וצועקים. אני מבין שאלה דמוקרטים, אבל לאו דווקא אלא אני גם רואה בזה ממש שיטה ואני לא חושב שלאפרו-אמריקאים יש אכפתיות לכל הדברים האלה, הם רגילים לזה, ודאי שצועקים ונרגשים מזה, אבל בסך הכול אלה הלבנים.
דודי: בדרך כלל אנשים דורשים דברים גשמיים יותר ממחאות, עוד כסף, עוד תקציבים, עוד שינויים וכולי. פעם ראשונה רואים שיש פה איזו דרישה משמעותית, מאבק שאומר תן לי יחס, אני רוצה יחס. אתה רואה בזה איזה מאבק מסוג אחר?
אני לא חושב שזה בצדק, איפה לא נותנים לאפרו-אמריקאים להתקדם? אף קבוצה מהעם האמריקאי לא זוכה לעידוד כמו האפרו-אמריקאים. בכל מקום, באוניברסיטאות "בבקשה תיכנס, בלי לשלם ובלי כלום, תיכנסו לעבודה, תעשו". כמה משקיעים ובכל זאת אני רואה ואנחנו רואים כולם שהדבר הזה לא מצליח. אני לא חושב שהבעיה היא בזה, הבעיה היא לא בזה אלא בזה שחסרות אלפי שנות ההתפתחות אירופאית ועל זה אי אפשר לדלג אלא רק על ידי "ואהבת לרעך כמוך" יכולים לעשות זאת, אחרת אני לא יודע לכמה זמן אתה תצטרך, אין לכדור הארץ כל כך הרבה זמן להתקיים עד שכולם יהיו בהשתוות.
דודי: במה הבעיה, אתה יכול למקד?
מה שלא ניתן מצד הטבע, שאפרו-אמריקאים יהיו כמו אירופאים, וזה מה שהם רוצים, הטענה שלהם היא למה אנחנו לא כמוכם, בוא נדבר תכל'ס, למה אנחנו לא לבנים? לא כמו הלבנים, כי כמו הלבנים גם הם מקבלים בכל מקום אישור כניסה.
אבל למה אנחנו לא לבנים? אז לא, אתה לא יכול להיות לבן, כי ללבן יש התפתחות במשך כמה אלפי שנה בתנאים אחרים, ביסוד מהטבע אחר משלך ואתה יכול להיות יותר טוב בדברים שונים, אבל הוא יכול להיות יותר טוב בדברים אחרים, ואז אתה לא יכול להחליף אותו כמו שהוא לא יכול להחליף אותך.
דודי: כמו שאמרת הבעיה היא ביחס, "לא משנה שאני אהיה השחור המוצלח ביותר עדיין אני אהיה בתחתית הפירמידה, או תחתון יותר מהלבן, זה כך, מהטבע יש לי את זה".
לא זה, לא מתייחסים אליך שאתה נמצא בשכבה התחתונה של הפירמידה אלא מורגש לך שכך מתייחסים אליך, אבל יכול להיות שאפילו לא מתייחסים כך. ואפילו שכן מתייחסים כך הם לא מסוגלים לשנות את זה.
דודי: מאיפה נובעת הרגשה כזאת של נחיתות, מאיפה זה מתחיל, מהטבע, מהשורש של הבריאה?
מלכתחילה. מאיפה יש שנאה לישראל? מה יש לקנא ביהודים האלו? מה יש בהם שאין לנו? מיליארדים יש, כוח יש, שכל יש, מה לא? מה יש ביהודים שאנחנו מקנאים בהם?
דודי: אנשים אומרים שיש להם מוח מבריק.
לא, זה סתם. ואם כן אז מה?
דודי: "הם יודעים לסובב את כולם להוציא כסף, להצליח בכל מקום, אז אני רוצה להיות כמוהם".
זה אתה, זה הסיפור שלך. ואפילו אם כן, אז מה, מה אתה יכול לעשות עם זה? רק להרוג אותם, אתה לא יכול לעשות כלום, אתה לא יכול להיות כמו יהודי, זה ברור.
דודי: בעניין שחורים ולבנים, איך מיישבים את היחס הפנימי הזה שמורגש באדם שהוא פחות, או יותר.
רק על ידי חיבור למעלה מכל ההבדלים, שכל אחד משלים את השני. אני זוכר ברוסיה, הגויים אמרו "אתם יותר חכמים מאתנו, ואנחנו יותר חזקים מכם". נכון, אני לא יכול להיות חזק כמו איזה גוי, בממוצע אנחנו מאוד חלשים פיזית, אבל בממוצע אנחנו גם יותר חכמים מהם. אז כל אחד בהשלמה מגיע למצב שלכולם לא חסר כלום, ורק בהשלמה אנחנו יכולים להגיע לשלמות כולה.
זה העניין כאן, לא יכול להיות אחרת, לא בתחרות ולא במהומות. אתה לא יכול לעשות שום דבר, רק אם אתה מעלה את כולם למעלה מההבדלים.
חיים: בהמשך למה שאמרת שיש שם גם לבנים שמשתתפים בהפגנות.
כל הלבנים משתתפים בהפגנות סביב הבית הלבן, אני הסתכלתי, יש רק לבנים, אין שם בכלל שחורים, כאילו זה לא המאבק שלהם.
חיים: יחד עם זאת שיש הרבה פחד מהמשטרה ויש אלימות, רואים גם כל מיני גילויים אפילו של סולידריות בין המפגינים והשוטרים, הם כורעים ברך ביחד, מתפללים ביחד, נותנים ידיים עם המרפקים אחד לשני בהרבה מקומות, כאילו אנשים מחפשים דווקא להפסיק את הניכור.
עוד יותר טוב, גם לבנים וגם שחורים וגם שוטרים וגם מי שחי ברחוב, כולם מחפשים פתרון, אבל אין. זה הפלא, שכולם מחפשים פתרון, כולם רוצים לראות כבר את סוף העניין ואי אפשר. לפני כמה זמן הפסיקה הסגרגציה?
חיים: שנות ה-60 או 50.
ותראה מה שקורה. 60 שנה או 80 שנה.
חיים: אבל נראה שזה כבר לא עניין רק של שחורים ולבנים, אלא בכלל כל החברה האמריקאית.
זה נכנס לפוליטיקה, וודאי שמשלמים על זה הרבה כסף, אבל כולם מבינים שצריכים לפתור את הבעיה, חוץ מאותם אינטרסנטים אבל הם לא יכולים. הם לא יכולים מפני שאתה לא תוכל לעשות השוואה בין שחור ולבן, אדום וצהוב, זה לא חשוב מי, אבל העיקר זה שחור ולבן, אתה לא יכול. זה הבדל קיצוני.
חיים: האם הבעיה היא רק השנאה בין שחורים ולבנים?
לא, הבעיה היא שיש לנו בין הרצון לקבל לבין הרצון להשפיע,הין תכונת הבורא לבין תכונת הנברא, פער אין סופי. והוא בעצם הפלוס והמינוס, מופיע בכל המקומות. מה יש לך בין גבר לאישה, כל הטבע כולו כולל בכל ההבחנות שלו ארבעה חלקים, א', ב', ג', ד'. זה חייב להיות.
חיים: האם אנחנו רואים כאן בעצם מחאה כנגד המצב הכללי החברתי בארצות הברית, של ניכור, של זרות אחד לשני בכלל?
אם היית רואה שחורים ולבנים במדינה אחת מפותחת שמדברת על שוויון, כמו בארצות הברית, ששם זה ממש מאבק חזק בעד השוויון, היית רואה אותו דבר. זה לאו דווקא אמריקה. מה יש באמריקה מיוחד? דווקא שם, שיש לך כל כך הרבה, כל העולם נמצא שם, ובכל זאת לא יכולים לעשות שום דבר.
חיים: אנחנו רואים שהמחאות האלה מקבלות הדים בכל העולם. רואים הפגנות בלונדון, במדריד, בברלין, בטורונטו, באמסטרדם, בניירובי בקניה, שתומכים בעצם במחאה. גם כל התומכים זה נהייה כבר פוליטי כמובן, נגד טראמפ ונגד המחאות וכן הלאה. האם אנחנו רואים פה בעצם סוג של מלחמה אידיאולוגית, משהו כמו גלובליזם נגד יותר תמיכה במדינת הלאום, משהו כזה שמתפתח?
אני הייתי שואל את כל אלה שצועקים, מה אתם ממליצים לעשות? מה לא עשינו. אני הייתי שואל את הממשל האמריקאי, מה עוד לא עשינו? היה פעמיים נשיא אפרו אמריקאי. ומה? מה לא עשינו? מה אתם רוצים? כמה יש לנו בפרלמנט ובכל מקום, הכניסה חופשית ומועדפת לאפרו אמריקאים. מה עוד לא עשינו, מה אתם רוצים מאיתנו, הייתי שואל העם האמריקאי, מה עוד אפשר לעשות?
למה הם לא מרוצים? מפני שהם לא לבנים. פשוט מאוד. כמה ראשי ערים וכל מיני כאלה שנמצאים במשרות פדרליות למיניהן יש, מלא. מה עוד אנחנו צריכים לעשות? איפה יש עוד מדינה שנותנת כניסה חופשית וחופש לכל מיני דברים כאלה, איפה יש. ברוסיה אין שחורים, אבל אתה יודע איך שונאים אותם שם, לא אוהבים. אני למדתי באוניברסיטה, אני יודע. היו אצלנו שם כמה כאלו שממש עד כדי כך שנתנו להם מכות יום יום, אף אחד לא רצה להיות איתם.
דודי: צריכים בכל זאת להגיד פה משהו, כי הלבנים עכשיו כן עצרו את החיים כדי לחנך את עצמם ליחס נכון יותר לשחורים.
זה לא יעזור, כי הם לא משתמשים בטכנולוגיה הנכונה. הם חייבים לקבוע חינוך חדש לכל העם, והם יכולים לעשות את זה, ואולי זה המקום איפה שאנחנו צריכים להשפיע. אך ורק על ידי חינוך נכון כלפי כל שכבות האוכלוסייה אנחנו יכולים באמת להגיע למצב שנבין, שאין כאן שום אפשרות אחרת. לא כסף, לא כבוד, לא מדליות שתחלק, לא חשוב מה, השחור יישאר שחור והלבן יישאר לבן ותמיד יהיה ביניהם הבדל. הלבן ירגיש את עצמו יותר למעלה מהשחור, והשחור ירגיש את עצמו פחות מהלבן. לא רק מהלבן, גם מהצהוב וגם מהאדום.
דודי: חינוך נכון בסופו, מה יגרום לכל הגזעים באשר הם?
חינוך נכון [יגרום לכך] שהאנשים ירגישו שהקשר ביניהם מכסה את הכול, הם לא ירגישו פחות מזה. זה מה שאנחנו רוצים, פשוט מאוד, האהבה תכסה את הכול. יש לנו מלא דוגמאות כאלה, תתאר לעצמך שאתה אוהב אסיאתית, יפנית וכו', אם אתה אוהב אותה אתה מסתכל על הצבע? הצבע נעלם, אתה מסתכל על מה שאתה אוהב, "על כל פשעים תכסה אהבה", רק אהבה יכולה לכסות את הפשעים האלה. רק אהבה.
דודי: זאת אומרת, גם הלבנים וגם השחורים צריכים לעבור חינוך מבחינתך.
כולם. זה חייב להיות כך, שמפסיקים עם כל העניין הזה. ודווקא היהודים חייבים להניף את הדגל הזה.
דודי: נגיד שגם השחורים וגם הלבנים יעברו חינוך כזה, מה בסוף יקרה שם? הוא פחות ירגיש פחד, הוא ירגיש יותר ביטחון?
הוא לא ירגיש לא פחד ולא ביטחון, הוא ירגיש אהבה. והאהבה לא צריכה לא פחד ולא ביטחון, האהבה בעצמה מכסה את הכול.
דודי: האם ההבדלים בין השחורים ללבנים ייעלמו?
ייעלמו, לא ירגישו את זה, כי אני אוהב אותו, האהבה מעלה אותנו לדרגה מעל הגוף. ואז הוא שחור, לבן, צהוב או אדום, לא חשוב, הוא כזה, זה כזה, תביא עוד אלפי הבחנות שיש לנו בעולם הזה, אתה לא מרגיש אותם, כי "על כל פשעים", ההבדלים תכסה אהבה.
דודי: מה זו אהבה?
אהבה זו נטייה לחיבור ללא שום הגבלה. חוץ מזה אין לי כלום.
נורמה: אז איפה צריך להתחיל את התהליך החינוכי?
לא יעזור שום תהליך חינוכי. זה יעזור ככה ביני לביני, אבל הפתרון הוא רק בהפצת שיטת החיבור שנקראת "חכמת הקבלה", "שעל כל פשעים תכסה אהבה". וכאן ההבדלים, הפשעים מאוד גדולים, טבעיים ולא יעזור שום דבר.
חיים: במצב כל כך נפיץ, איך אפשר עכשיו להתחיל בכלל איזה תהליך חינוכי?
דווקא עכשיו לדבר על זה באלפי כניסות לכל דבר ודבר, אז את זה יזכרו, יזכרו ולא ירצו ויקללו אותנו. בסדר, אבל אתה יודע שזה פרסום טוב. ואחר כך לאט לאט עוד פעם ועוד פעם יהיו מהומות ועוד בעיות, עד שיגיעו למלחמת אזרחים ואז יקבלו בסופו של דבר, כי אין ברירה. כשהרצון לקבל גדל ככה זה יקרה.
לאמריקאים יש בעיה גדולה, זו עוד לא בעיה כל כך גדולה כי עדיין הם יכולים לעצור את זה, הם יכולים משהו לעשות. אבל כמה שהם שופכים על זה מיליארדי דולרים, לאוניברסיטאות ולעוד, אבל זה לא [יילך], ככה זה.
שלי: רציתי לשאול לגבי רגשות הנחיתות שדובר קודם. אני נגיד שומעת את השיחה הזאת, אני לא לבנה אבל אני ממש לא מזדהה עם הרגשת נחיתות כלפי לבנים.
את לא מזדהה עם השחורים, את לא יודעת מה זה להיות שחור, את לא יודעת. את כאילו יהודייה אסייתית אז מה? וחוץ מזה יפה.
שלי: אני רוצה לדייק את זה, כי אני חושבת שאנשים ששומעים את זה, זה נשמע להם מאוד גזעני ולא בהכרח מזדהים עם הרגשה כזאת. אולי השחורים באמריקה.
גזענות להיות נוקבא, או זכר? או שאנחנו כמו ילדים קטנים שלפעמים הבנים צוחקים מהבנות. הדברים שקיימים בטבע זה "לא יגונה ולא ישובח", אלא מה שניתן לנו לתיקון ואנחנו לא עושים, זה באמת יגונה.
שלי: אין לי כל כך מה להוסיף, אני פשוט חושבת שבהסברה שלנו, להגיד שכל מי שהוא לא לבן הוא מרגיש נחות, אני לא חושבת שזה נכון, אני לא חושבת שאנשים יכולים להזדהות עם הדבר הזה.
אם תדברי ככה עם הערבים יכול להיות שלא, אבל אצלם ההשלמה היא על ידי הדת ובכלל זה לא לבן ולא שחור ולא אדום ולא אחר, זה משהו באמצע. אבל אם את מדברת על היהודים, כאן זה בכלל לא בין אלו לאלו, זו קבוצה מיוחדת. אבל אני לא יכול להגיד לך, כך כתוב גם בתורה בקשר לכושים. כתוב שהוא יהיה עבד לאחים שלו וכל מיני דברים כאלה. [זה כתוב] בתורה, את מבינה לפני כמה שנים זה היה אז.
שלי: ובשיר השירים כתוב, "שחורה אני ונאוה".
אני מאחל לך מכל הלב. זה מלכות, שבאמת היא שחורה, רצון לקבל אבל עולה לכתר.
שלי: השאלה היא כזאת. הבורא ברא אנשים שהם לא שווים?
ודאי אף אחד לא דומה לשני וכל אחד חושב שהוא יותר מהשני.
שלי: הם לא שווים בעיני הבורא, או שהם לא שווים אחד בעיני השני?
לא שווים מהבורא.
נורמה: למה?
כדי שישלימו את עצמם, לתת להם תמריץ כזה. את אישה ואני גבר, אני גבר ואת אישה, כן או לא?
שלי: כאישה נשים מרגישות איזה נחיתות כלפי גבר, זה אולי יותר קל.
לפי אותו הדירוג ב י-ה-ו-ה יש לך דרוגים בכל דבר, ממש כך. אפילו לפי מה בוחרים אישה? לפי הגוף, לפי היופי, אישה זה ליופי כך כתוב. וגבר לפי מה בוחרים? לפי השכל, לפי החכמה, לפי ההצלחה שלו, זה משהו אחר לגמרי. זאת אומרת, לאישה זה אבחון בהמי ולגבר זה אבחון אנושי. תסתכלי איך שמתייחסים, איך שזה קורה ונכון שאנחנו נותנים לנשים [זכות] קדימה אבל את יודעת שזה מתוך [רצון] לעשות ג'סטה.
שלי: נכון, אבל גם היום אתה יכול למצוא נשים שהן הרבה יותר חכמות ומוצלחות ומוכשרות מגברים, עם כל הפער הזה.
ודאי, אני זוכר את גולדה מאיר שהייתה שווה לכל אלו שהיו משך ההיסטוריה.
שלי: לא גולדה מאיר בהכרח, אבל יש נשים שהם חכמות ומוצלחות.
בכל זאת הן נשים, אז זהו אין מה לעשות. מה שאני רוצה להגיד, שאת לא יכולה לדלג על הבחנות שהבורא עשה. עם כל התיקונים שלך מלמטה, לא תוכלי לעשות את זה. אז את נשארת שלי היפה, כן מלכה אבל אישה.
דודי: נמשיך לפילוג הבא. את כל הפלגנות באנושות אנחנו עוברים היום.
תיראו באמת איזה נשים יפות יש לנו, שלי, נורמה, סיוון ולרינה, אבל נשים מה לעשות.
דודי: ויש גם גברים חכמים בינינו.
כן.
גיא: אני רוצה להתייחס לשתי הנקודות שהעלית. ב 2018 התפרסם מחקר בכתב העת בין הכי יוקרתיים שיש, proceedings of national academy of sciences, שהראה שאין הבדל בין ירי של שוטרים בשחורים לעומת לבנים, והמחקר הזה עורר הד בקהילת החוקרים, שאחר כך קבוצות שלמות פיתחו מחדש את הדטה שלהם כדי להראות שזה לא נכון, ושבעצם כן יש אפליה כלפי שחורים. הסיפור הזה עורר בלגן מטורף. יש שם הרבה עניין.
הנקודה השנייה, שזה תומך בנקודה נוספת שלך, היום הנושאים הכי חמים במחקר זה העניין של divercity, inclusion, כלומר בכל כנס לפחות 50% מהכנס דן על מאמרים ועל המגוון, ועל להוריד דעות קדומות וסטריאוטיפים. אלה היום הנושאים הכי חמים ואם אתה חוקר את זה יש לך דרך לקבל הרבה כסף ומימון.
כלומר זה כמו שאמרת, שהדברים האלה זוכים להמון התייחסות, לפחות מהמקום שאני בא אליו במחקר וכתוצאה מכך גם בתקציבים שמוקצים לדברים האלה.
עכשיו השאלה שלי פה היא מעבר לזה, כי אנחנו דיברנו על זה שאנשים יוצאים להפגין כשהם מרגישים חוסר משמעות ולא אחת דיברנו על זה שאחד הדברים שאנחנו אומרים למנהיגים, למקבלי החלטות, שאם אתם רוצים להמשיך לשלוט, תרגיעו את האנשים. האם אתה רואה את המחאה הזאת כזעקה לחוסר משמעות בחיים, זה מה שקורה כאן?
ודאי שאדם שהוא לא רוצה ללמוד, שהוא לא רוצה להתקדם, שאין לו נטייה כזאת, זה כמו ילד יהודי, שהוא יודע שהוא חייב להיות יותר חכם מכולם ויותר מומחה מכולם, אחרת איך הוא יתקדם, איך הוא ישמור על עצמו, איך הוא יקים את המשפחה ואיך הוא ייכנס לחברה? אצלם אין נטייה כזאת. בכל זאת אתה לא יכול להוציא מהם את הגישה שהייתה להם אלפי שנים גם באפריקה וגם בארצות הברית משך מאתיים שנה של עבדות. אין מה לעשות.
גיא: ואתה רואה שבאמצעות השיטה שלנו אנחנו נצליח להוריד דעות קדומות, סטיגמות, סטריאוטיפים של קבוצות?
במידה שאנחנו נצליח להחדיר אותה לעם ולקהל הרחב, שיבינו ויתחילו לממש, אז בטוח שכן, ואז הם לא ירגישו הבדלים, כי פתאום הם יהיו חשובים. תתאר לעצמך שיש לך בעשירייה גם אשכנזי וגם תימני וגם מרוקאי וגם יפני, פיני ועוד כל מיני. אז אתה תרגיש שיש הבדל ביניכם אם באמת אתם שקועים בחיבור ביניכם? אתה מפסיק לראות את ההבדלים, אתה מרגיש הבדלים רק ברמה יותר גבוהה, איפה שאתם יכולים להתקשר עוד ועוד ולמצוא מקומות חיכוך שאתם יכולים לדלג עליהם, לכסות אותם ועוד יותר להתחבר, להתקרב לבורא ולכן רק זה יעזור.
גיא: בקרב לומדי הקבלה רואים באמת שההבדלים האלה לגמרי נמחקים. אתה לא רואה את הצבע או את המוצא של האדם, להיפך, אם כבר זה מגדיל את החיבור, וההסתכלות היא כל כך שונה מהאופן שזה נעשה בחוץ. אנחנו רואים את זה בתהליכים שאנחנו עוברים.
כן, אני זוכר את הדתיים בבני ברק שהסתכלו על התלמידים שהבאתי לרב"ש, אז הם אמרו "איך זה יכול להיות יש להם תימנים ואשכנזים, ממש מכל הסוגים גם רוסים וגם צפונים ודרומים וכל מיני, הם לא ידעו איך לאכול את החברה הזאת, איך זה יכול להיות שבבני ברק יש דבר כזה?" כי שם הכל מאוד מאוד מוגבל "אלה תימנים, אלה אשכנזים, יש כאלה וכאלה" והכל במגזרים באופן מאוד ברור.
דודי: אנחנו עושים עכשיו מחקר ובו משתתפות קבוצות מאוד מגוונות. זה לא תימנים ואשכנזים, אלא חרדים וחילונים וערבים וממש רואים שם תהליכים מאוד משמעותיים בעקבות שיטת חינוך אינטגרלי שהאנשים האלה עוברים. אנחנו עוד מחכים לאסוף את כל הנתונים, אבל בינתיים לפחות ההתרשמות שלנו מהתצפית היא מאוד חזקה מכל מה שהם עוברים שם.
אז תכתבו כמה מאמרים חזקים דווקא על רקע מה שקורה בארצות הברית.
דודי: אני רוצה לשאול על מהות החינוך כי נראה שפתחנו לרגע את הפצע, וזה מזיז בפנים משהו. דיברנו על שחורים ולבנים, על גברים ונשים, על דתיים וחילוניים כביכול כל נקודות החיכוך האלה שלכל אחד זה נוגע במקום הפנימי שלו, וכשהוא שומע על הנושא זה גורם לו לתחושה לא נעימה.
אני רוצה להבין לרגע את השיטה שלנו, בלי להתרגש מדי מכך שזה הטבע שלנו, וגם אם לא נעים לנו לשמוע את זה.
אנחנו צריכים להתייחס לטבע כמו לנתון שאנחנו לא יכולים לשלוט בו. זה נתון.
דודי: כן, אבל יחד עם זאת אנשים נעלבים, זה מה שאני אומר.
ממה נעלבים?
דודי: כשמדברים על גברים ונשים, שחורים ולבנים, אשכנזים ספרדים וכן הלאה.
עד כדי כך מוגבלים, שאני מתייחס למה שקיבלתי מהטבע כמו לפגם? וכך אני מתייחס לבורא, כי הוא עשה אותי כזה? ככה זה? אלא אנחנו צריכים רק להשלים, כי ברגע שיש לנו שיטה אז אין לנו שום בעיה. אין לנו שום בעיה. אני לא מבין איך יכול להיות שאני אתייחס כך למה שקיבלתי מהטבע, ואפילו שאני מטומטם וקצר רוח, ובכלל לפי האופי שלי אני בנטייה לגנוב ולזלזל, לכל דבר ודבר, כל מה שאתה רוצה יש באדם.
ו"כל הגדול מחברו יצרו גדול ממנו" ואת כל הדברים השליליים הוא מכפיל ממש בתוך עצמו, אז מה? אז אני צריך להתייחס לזה, או לתיקון שניתן לי לעשות?
דודי: כשאני עומד מול הבורא שברא אותי עם מום כזה, עם צבע כזה או עם פגם מסוים לצורך העניין, בעיניי זה בסדר. אבל זה שהחברה מזלזלת בי בצורה כזאת, שיש בין הזולת יחס כזה, פה יש קושי, כי החברה שמה אותי בסוג מסוים של סטטוס.
אם לא היה סטטוס כזה שמזלזל בי, אז אני כיהודי לא הייתי מתקדם בחיים. מה עשה מהיהודים "יהודים"? זה שכולם שנאו ודחו אותם, זלזלו בהם. ההורים של הילד היהודי ידעו שהוא צריך להיות מוצלח אחרת הוא לא ישרוד, זה כמו בין החיות, שהחלש לא שורד. אתה חייב להיות חזק.
דודי: אני מבקש שוב להבין את מהות החינוך. בעצם אנחנו מסבירים שבני האדם שונים במהותם בכל מיני רמות וזה ממש בסדר גמור. ככה זה מן הטבע ואין מה להתרגש מזה, לא צריך להיות בדימוי עצמי נמוך מזה, זה הטבע שלנו שכל אחד שונה מהאחר.
כן.
דודי: האם אנחנו צריכים רק ללמוד להשלים אחד את השני כדי להגיע לנקודה משותפת מעלינו?
לא רק להשלים. אנחנו צריכים להבין שמצד החברה האנושית תמיד יהיה פער. תמיד יהיה פער בחברה האנושית כי תמיד יהיה שחור שהוא הכי נחות, ואחריו יהיה ה"צהוב" ואחר כך ה"אדום" ואחר כך הלבן יהיה הכי "גבוה". אני פשוט סופר את זה לפי י-ה-ו-ה.
דודי: אז אולי תסביר את זה? כי אנחנו עוד לא רואים משהו שאתה מצייר פה, י' ה' ו' ה'.
למה להסביר. זה ברור לנו שככה זה.
דודי: מהו החינוך הזה שמנטרל את הרגשת הנחיתות, את הזלזול, את השוני בינינו, את הפילוג?
החינוך אומר לנו דבר אחד, ישנה מטרה מאוד נעלה מכל מקרי העולם הזה. אתה זוכר איפה זה כתוב? שהיא נקראת "נקודת הייחוד", "טיפת הייחוד" ולזה אנחנו צריכים להגיע. אין דבר יותר חשוב, יותר נעלה מזה. אז בואו ואנחנו נגיע לזה. זה הכל.
ומגיעים אך ורק על ידי שמפתחים בינינו את תכונת האהבה, חיבור. האהבה מכסה על הכל "על כל פשעים תכסה אהבה", ואז אני לא מסתכל על מי שאני אוהב, לא על הצבע, על כלום, מפני שאני אוהב. ראיתי הרבה דוגמאות כאלה, של משפחות מעורבות. מה זאת אומרת? אהבה זו אהבה והיא מכסה על הכל. זה כוח שמגיע מלמעלה.
דודי: מה ההבדל ביני לבינך בנקודת הייחוד בינינו? מה השוני בינינו, בני אדם?
אין שוני, יש רק השלמה.
דודי: אין שוני בכלל?
אין. כל אחד מאתנו שמשלים את השני, הוא נותן לו הזדמנות להרגיש את הבורא שבינינו. זה כמו "איש ואישה זכו – שכינה ביניהם". ודאי. לזה אנחנו צריכים להגיע.
דודי: נחזור לאמריקה המפולגת עכשיו, ובכלל בכל מקום יש פילוג, איך אנחנו מגיעים לשם? מה הצעד הראשון להגיע עכשיו למקום כזה, לנקודת הייחוד הראשונה שלנו?
אני לא יודע מה לעשות שם. אני לא יודע. אבל נראה לי שכל זה מתקדם לתיקון, מכמה כיוונים. אנחנו נצטרך להסביר ולספר, והם יצטרכו להבין ולהסכים. על ידי זה שאנחנו נכתוב ונפיץ את הדברים. ככה זה עם כל אחד ואחד.
את תמצית הדברים אני נתתי לכם, אין לי יותר מה להוסיף. אני נתתי, אם אתם קיבלתם, זאת השאלה. כי העניין הוא שאתם צריכים לכתוב, ועד שזה מגיע להם לאוזניים ואחר כך לשכל ואחר כך ללב, זה ייקח הרבה זמן. אבל אתם צריכים לכתוב ולכתוב ולכתוב.
וגם לחברים שלנו באמריקה שמפיצים שם באנגלית, הם יכולים להפיץ את הדברים. לא חשוב מי יקרא וכמה יקראו, חשוב שזה בכל זאת מתחיל להיות באוויר באיזה מקום.
דודי: אני אפרגן מכאן לחברים באמריקה, כי גם הם פשוט כותבים עכשיו מתוך דאגה איך להעביר, ומה המסר שאפשר להעביר כרגע?
זה המסר. זה המסר, אהבה. לא חינוך יפה ולא חברות, לא, אלא אהבה בין כולם. מה זה אהבה, בואו נלמד מה זה, אבל זה מה שצריך להיות.
נורמה: מה הצעדים הדרושים כדי להגיע לאהבה הזאת?
צריכים ללמוד מה האהבה עושה, עד כמה היא מנטרלת לנו את האגו שלנו, עד כמה היא מקרבת בינינו, עד כמה אנחנו מתחילים לראות אחד בשני את ההשלמה, שמה שאין בי יש דווקא בו, ואיך אנחנו יכולים להשלים. ואהבה זה לא נקרא שאנחנו מתחבקים, לא מדברים על זה, כי זה מיד דוחה. צריך לכתוב בצורה כזאת שאהבה זה נקרא שאנחנו מבינים, שבהנהגה העליונה עלינו להשלים זה את זה. ארבע הקבוצות האלה, אדום, שחור, לבן, צהוב חייבות להשלים זו את זו על פני כדור הארץ ולהביא את עצמן לחיבוק סביב כדור הארץ, את כולם. רק בצורה כזאת אנחנו נגיע לחיים מאושרים. ודאי שלא מהומות וכלום לא יעזור, וודאי שאין פתרון אחר.
סיון: בישראל אנחנו עדים להתפשטות של הקורונה מחדש, ולמרות שיש התקהלויות בים ובמועדונים, הפעם מועד ההתפרצות העיקרי הוא בתי ספר. עד אתמול 225 חולי קורונה אובחנו, 30 בתי ספר נסגרו, כל המורים והתלמידים נשלחו לבידוד. למה מכל מקומות וההתאספויות אנחנו רואים התפרצות מאוד מאוד גדולה דווקא בבתי הספר?
כי בפעם שעברה סגרו אותם מיד ולא נתנו למחלה התפשט. ועכשיו נותנים לה להתפשט חופשי. כרגיל, היהודים הם הכי טיפשים, אם הם הולכים בדרך הלא נכונה, זו ממש טיפשות. זה מה שקורה.
סיון: אילו השלכות יהיו לזה שדווקא הילדים וצוותי החינוך הופכים להיות איום להדבקה?
הקורונה זה לא איום ולא כלום, זה לא שמישהו עושה בכוונה, פשוט מתנהגים לא נכון ולכן ניזוקים. תכניסי שלושים תלמידים גדולים, לא קטנים, לכיתה אחת, ותראי מה יהיה. רק אנחנו הישראלים חוצפנים וטיפשים ומתוך החוצפה חשבנו שזה כבר מאחורינו, ולכן זה מה שקרה. עדיין יש מאבק, לסגור את בתי הספר, לא לסגור את בתי הספר, יש עוד פוליטיקה ויש עוד כל מיני מאבקים על משרות ועל כל מיני דברים. מה לעשות.
סיון: אז המצב הזה מצביע על משהו יותר כללי במערכת החינוך או שזה קשור להתנהלות שלנו?
המצב מצביע על חולי החברה, על חברה חולנית, ולכן אין לי כאן מה להוסיף. עד שלא נתקן את החברה שיהיה בה רגש לחיבור, הווירוס לא יעזוב אותנו. הוא רק יתחדש יותר ויותר בצורה יותר ויותר גרועה. בינתיים זה אותו וירוס, אין אחר, זה לא גל שני, שלישי, כל אלה שטויות, אין גלים, יש גלים בטיפשות שלנו אבל לא בווירוס עצמו.
ולכן אם נתנהג נכון, שוב נוכל להוריד את האחוזים שלנו. אבל גם זה לא בסדר שאנחנו עושים סגר, כי מה יש בזה שאנחנו נשב בבתים? אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מסדרים את החיים שלנו בתנאים החדשים. מה זאת אומרת שאנחנו נשב בבתים, לא לעשות כלום? אנחנו צריכים ללמוד כי על ידי לימוד אנחנו מתקנים את הווירוס. אנחנו צריכים ללמד את הילדים גם ללמוד דרך האינטרנט, כי בזה אנחנו באמת נשיג את כל מה שחסר להם אפילו בבית ספר. אין שום בעיה, רק שלא נשב בחיבוק ידיים.
סיוון: זאת אומרת האלטרנטיבה היא לא לסגור ואז לשבת בבית, אלא אנחנו צריכים לפתח מערכת אחרת.
להעביר את כל העסקים שלנו להפעלה מרחוק.
דודי: יום איכות הסביבה העולמי הוא מועד בין לאומי שמצוין כל שנה ביוני במטרה להעלות מודעות לאיכות הסביבה. תלמידה מספרת שהיא צפתה בסרט טבע שהחוקרים גילו שכל מערכת הצמחים מחוברת מתחת לפני האדמה בתקשורת מדהימה כגוף אחד.
כן, זה כבר ידוע עשרות שנים.
דודי: מה זה הקשר הטוב שעובר במערכת? כי אנחנו מדברים תמיד על וירוסים שעוברים בינינו, על דברים שליליים שאנחנו מפיצים.
גם וירוסים, מי אמר שזה דבר שלילי? גם וירוס זה דבר חיובי הוא הרי מתקן משהו, אין שלילי כעיקרון, זה כוח התיקון.
דודי: האם כמו שאנחנו מעבירים וירוסים אחד לשני באוויר כך אנחנו גם מעבירים חיסונים אחד לשני?
אנחנו מעבירים חיסונים וגם מחשבות ורצונות, הכול קשור ברשתות בינינו ובסך הכול הרשת הזאת כולה נקראת "י-ה-ו-ה". אבל אם אנחנו רוצים לאזן את הרשת הזאת, אנחנו יכולים לעשות את זה. ואז על ידי זה שמשתוקקים לאיזון, היינו לחיבור נכון, הדדי בין כל חלקי הרשת זה נקרא לאהבה, להתכללות הנכונה, היפה, אנחנו בזה מתקנים את כל החיכוכים, את כול הבעיות.
גיא: אמרת שעל ידי לימוד אנחנו מתקנים את הווירוס, אתה יכול להסביר?
לא סתם לימוד. לימוד המערכת האינטגרלית עד כמה אנחנו קשורים זה לזה, תלויים זה בזה, עד כמה על ידי התחברות בינינו אנחנו מאזנים את הלחצים שיש במערכת. כמו אדם, שאם אנחנו מאזנים את כל המערכות שלו בחומציות, בלחצים של לחץ דם, בלחצים אוסמוטיים למיניהם, ועוד כל מיני דברים, על ידי זה אנחנו מגיעים לבריאות. איזון זה העיקר, עד שמגיעים לאיזון עם הבורא, הכוח המשפיע ואנחנו הכוח המקבל שמגיעים ביניהם לאיזון.
גיא: אמרת שהפתרון הוא בזה שמשתוקקים לאהבה, משתוקקים לחיבור. אנחנו שומעים את זה כל הזמן. אבל עם מי אנחנו משתוקקים לחיבור, לאהבה? להגיד בין כולם זה נשמע די מופשט.
קודם כל עם מי שנמצא מולנו, קודם כל מי שרוצה להיות בחיבוק אתנו. זה נקרא בקבוצה, בעשירייה, בחברה הקטנה וממנה לחברות הגדולות.
גיא: לפני זמן היית מאוד מאוכזב מהצורה שאנשים לא הצליחו להפנים את הלקחים שהיו אמורים להפנים מהקורונה. בן אדם רגיל שיושב בבית ואין לו קבוצה או מישהו להתחבר ולאהוב אותו, עם מי הצפי שלך היה שהוא ילמד להתחבר ולאהוב, אם בכלל?
מכם, שאתם תתנו לו דוגמה, אתם תציירו לו כל מיני דברים, תייצרו סרטים, תכניות לימוד, תכניות חיבור, דוגמאות למיניהן, קבוצות.
(סוף שיחה)