Стенограмма составлена на основе русского синхронного перевода и прошла корректуру. Возможны небольшие смысловые неточности.

Основные понятия в науке каббала. Битуль. Эпизод 54. 18 августа 2024 г.

Ведущий: Здравствуйте. Спасибо, что вы присоединяетесь к нам. Мы на передаче «Основные понятия в науке каббала» с Равом, доктором Михаэлем Лайтманом.

Здравствуйте, Рав Лайтман.

М. Лайтман: Привет, Орен.

Ведущий: (00:22) Здравствуйте, здравствуйте. Каждый раз в нашей передаче мы берем одно из понятий огромной науки каббала и пытаемся объяснить максимально простым способом для человека, который только сейчас начинает интересоваться каббалой.

И понятие, о котором мы сегодня поговорим, – это «отмена». Прежде чем мы начнем разъяснять эти вещи, Рав Лайтман, из того, что я слышал, в науке каббала, когда говорят о понятии «отмена», говорят о том, что человек отменяет себя в первую очередь по отношению к высшей силе. И это напоминает мне о разных видах религии, когда есть разные монахи, которые присоединяются к тому или иному монастырю или к тому или иному религиозному дому и, по сути, посвящают всю свою жизнь контакту с высшей силой.

Я хотел спросить Вас, со стороны каббалы, какой первый образ приходит Вам в голову, когда Вы слышите слово отмена?

М. Лайтман: Отмена – это внутреннее ощущение человека, когда он чувствует, что находится под властью Творца, высшей силы, и это управление Творца выше любой границы, и она покрывает человека отсюда и безгранично, бесконечно. И поэтому мы описываем это, что человек должен думать, что Творец велик, могуч и грозен, находится во всем мире, выше времени и места. И человек по отношению к этой силе должен отменять себя.

Ведущий: А что значит отменять себя?

М. Лайтман: Отменять себя означает, что все, что он может представить себе, он представляет в своих границах, отсюда, досюда, согласно времени, месту, действиям. Тогда как Творец, Он выше всего, находится в любом месте и переходит из любого места в любое, и управление Его вечно и всегда находится над нами.

Ведущий: И этот образ я должен нарисовать для себя?

М. Лайтман: Да.

Ведущий: Вы сказали, что надо отменить себя по отношению к этой силе. Что значит отменить себя по отношению к этой силе, которая не имеет границ? Что значит, что я отменяю себя по отношению к ней?

М. Лайтман: Я не знаю, я не могу больше объяснить. Человек, который начинает с этого, ему достаточно одного предложения, и он увидит потом, как это работает с ним и с миром.

Ведущий: Это чувственный или умственный процесс?

М. Лайтман: Умственный – очень немного. В основном он чувственный.

Ведущий: То есть это такое общее направление?

М. Лайтман: Да.

Ведущий: (03:39) Тогда давайте начнем расставлять все эти кусочки пазла. Кто должен отменить себя?

М. Лайтман: Человек, который хочет приблизиться к Творцу, раскрыть Его, почувствовать Его, связаться с Ним.

Ведущий: А что он должен отменить?

М. Лайтман: Он должен отменить весь свой взгляд на мир, изменив его полностью, что Творец наполняет все, держит все, устраивает все и управляет всеми.

Ведущий: То есть отмена – это отмена моего образа, взгляда на мир, который у меня сейчас есть, ради более правильного взгляда?

М. Лайтман: Да.

Ведущий: А что я отменяю внутри себя?

М. Лайтман: Эго. Эгоистическое желание, которое есть в человеке, когда он хочет определять, видеть, чувствовать, вращать все, хочет быть во всех тех действиях, в которых Творец как раз делает все. И человек, который отменяет себя, он начинает видеть, что все, что он сначала хотел заполнить своим эгоизмом, на самом деле Творец заполняет это.

Ведущий: Я не совсем уловил этот момент с эгоизмом.

М. Лайтман: А что, ты не понимаешь вообще, что такое эгоизм?

Ведущий: По-видимому, и это я не совсем понимаю. Так определите для меня, что такое эго, и что значит отменить эго, и как это связано с тем, что Вы мне объяснили до сих пор, относительно высшей силы, которая наполняет все, и находится выше всех. Наведите порядок.

М. Лайтман: Высшая сила, которая наполняет все, держит все, организует все и действует в каждом атоме, в каждой молекуле, в любой силе, на любом уровне, эта высшая сила называется Творец, она безгранична и управляет всеми абсолютно.

И нет у Него никакой проблемы сделать все, и мы находимся под Его влиянием. И мудрость каббалы объясняет нам постепенно, как мы можем приблизиться к этой высшей силе, и как просить у нее находиться во взаимосвязи с ней, таким образом, что наши желания будут такими, что мы сможем вызывать действие Творца на себя. И тогда, когда Он будет воздействовать на нас, мы будем готовы участвовать в этом процессе вместе с Ним.

Ведущий: (07:00) Во всей этой картине, где здесь входит отмена?

М. Лайтман: Чтобы подойти, хотя бы немного приблизиться к высшей силе, я должен отменить себя.

Ведущий: Что значит отменить себя?

М. Лайтман: Я родился с эгоизмом, который дает мне внутри почувствовать, насколько я делаю все сам и могу вращать всем, и никого нет надо мной, и нет никого, кроме меня. Ну, по крайней мере, ребенок так думает. Затем он видит, что, к сожалению, есть кроме него еще люди в мире, и он должен немного сдвинуться.

Ведущий: Да, точно. Ну-ну.

М. Лайтман: И тогда...

Ведущий: Так отмена?

М. Лайтман: Тогда он должен понять, что если он действительно хочет почувствовать мир в истинном виде, он должен отменить себя, потому что в мире властвует одна сила, о которой говорят нет никого, кроме Него, кроме этой силы, которая называется Творец.

И тогда человек должен сделать на себя сокращение и уменьшает себя, и старается относиться к этой высшей силе таким образом, чтобы уважать Его, ценить Его, что подчиняет себя этой силе. И таким образом он все больше и больше чувствует себя, как он настраивает себя на то, что эта высшая сила находится над ним в любой форме, какая бы ни проявилась. И человек если он хочет познать эту высшую силу, он должен преклоняться перед ней, он должен уменьшить себя, он должен понять, что он всего лишь творение, он маленький, и так он связывается с Творцом.

Ведущий: (09:29) Есть такая фраза, которая написана в первоисточниках, которая звучит так «отмени свое желание перед Его желанием». Так написано в «Поучениях отцов», Пиркей Авот. Что значит «отменить свое желание перед Его желанием»?

М. Лайтман: Что если есть здесь два желания, желание человека и Творца, человек, конечно же, должен отменить себя и присоединиться к желанию Творца.

Ведущий: А каково желание Творца?

М. Лайтман: Отдача и связь.

Ведущий: Что значит отдача?

М. Лайтман: Отдача – это значит отдавать.

Ведущий: А что значит соединение, связь?

М. Лайтман: Все части творения, в основном это человек, они должны достичь состояния, когда все-все соединяются вместе. Если человек выполняет то, что возложено на него, это возложено на человека, чтобы он выполнил свое соединение со всеми, живущими в мире, тогда это произойдет и со всеми, будь то курица или овца, и кого не возьми, волк. Но, конечно же, люди, они тоже войдут в это соединение.

Ведущий: (11:04) То есть желание Творца, если я переведу это на себя, это чтобы я, Орен, соединился со всеми людьми, вообще со всем творением?

М. Лайтман: Да.

Ведущий: Так это то, чего хочет Творец?

М. Лайтман: Да.

Ведущий: И это называется Его желанием?

М. Лайтман: Да.

Ведущий: И в этом предложении «отменить свое желание по отношению к Его желанию», что я должен отменить в себе?

М. Лайтман: Все твои желания, все свои остальные желания, кроме объединения со всеми на равных и в одном круге.

Ведущий: (11:34) Вы можете дать мне пример? Желание, которое я должен отменить в себе?

М. Лайтман: Любое желание, которое есть у тебя, ты можешь пользоваться им в соответствии с тем, что мы изучаем в науке каббала и вообще во всей Торе, что человек должен отменить все свои желания относительно Творца, и тогда он пользуется общим желанием со всеми творениями, которые в конечном счете тоже приближаются к Творцу, и тогда все мы будем взаимосвязаны.

Ведущий: Мне нужен конкретный пример. Допустим, у меня здесь есть стакан чая, чашка чая, я хочу выпить его.

М. Лайтман: Да.

Ведущий: У меня есть желание выпить чай. По отношению к этому желанию вообще есть что отменять?

М. Лайтман: Нет.

Ведущий: Тогда дайте мне, пожалуйста, пример, приведите мне пример, который действительно относится к отмене. Потому как Вы говорили, используя терминологию «желание», и Вы говорили, что я отменю свое желание перед Творцом, что я соединяю все части творения. Я все это понял, но я не понял, что стоит отменить во мне.

М. Лайтман: Ты должен согласиться с этим и организовать свою жизнь так, что каждый момент своей жизни ты заботишься о том, что ты отменяешь себя по отношению к Творцу.

Ведущий: Себя. Что значит себя? Что искать во мне, что если я найду это, то это нужно будет отменить?

М. Лайтман: Там внутри?

Ведущий: Да.

М. Лайтман: За рубашкой твоей есть эгоизм. Желание получать в том, чтобы поднять себя и быть большим в глазах всех.

Ведущий: А в чем проблема с этим?

М. Лайтман: Это проблема, что ты хочешь быть вместо Творца.

Ведущий: Как будто самым большим?

М. Лайтман: Да.

Ведущий: А это что, мешает?

М. Лайтман: Это мешает. Единству Творца, величию Творца – это мешает.

Ведущий: (13:56) Почему? Нет места рядом с Ним? Он настолько «эгоист», что можно сказать, что нет рядом с Ним места ни для кого? Я тоже хочу быть большим! Он величайший, вы говорите, так я тоже хочу быть таким же величайшим. Чем плохо? Пусть Он будет самым великим, и я буду самым великим?

М. Лайтман: Ну, это понятно, что ты так можешь сказать. Но мы говорим о том, что мы приходим к ощущению истины, кто мы в природе. И то, что я могу сказать, я самый большой, это как маленький ребенок может так кричать перед всеми. Или эти глупые хулиганы на улице. Но не так, чтобы мы действительно так могли существовать.

Ведущий: А в чем истина?

М. Лайтман: Истина в том, что есть одна сила, которая действует во всей реальности, и это Творец. Нет никого, кроме Него.

Ведущий: (14:52) Но почему Он самый великий? Что делает Его таким?

М. Лайтман: Потому что Он первый, и Он последний.

Ведущий: Ну, по качеству. Вы говорите, что со своим эго вы хотите быть номер один, но это неверно, потому что Он номер один. Почему Он является первым? Что есть в Нем такого, чего во мне нет?

М. Лайтман: Потому что Он не творение, а Творец. Как раз, когда все творения происходят из-за Его действий, и мы должны достичь состояния, когда как в прошлом, так и в настоящем, и в будущем, во всех состояниях, во всех вопросах, Он первый, а мы за Ним.

Ведущий: (15:42) А что значит быть за Ним?

М. Лайтман: За Ним это значит, что все исходит из Его законов, из Его желаний. И если мы хотим быть правильными, тогда мы должны просто прилепиться к Нему.

Ведущий: А что значит прилепиться?

М. Лайтман: Прилепиться – это значит быть в том же подобии свойств, подобии желаний.

Ведущий: Желания, я помню, Вы мне до этого говорили, что Его желание состоит в том, чтобы я был в отдаче и в объединении, и чтобы я соединил все творение в одно.

М. Лайтман: Да.

Ведущий: Это то, чего Он хочет?

М. Лайтман: Да.

Ведущий: Если я такого захочу, это будет называться, что я уподобляюсь Его желанию.

М. Лайтман: Да.

Ведущий: Это называется, что я сливаюсь с Ним?

М. Лайтман: Да.

Ведущий: То есть это не то, что Он хочет остаться самым большим сам по себе, а я всегда буду самым маленьким, но я тоже могу вырасти.

М. Лайтман: Конечно.

Ведущий: Насколько я могу вырасти как творение?

М. Лайтман: До высоты Творца.

Ведущий: Это то, чего Он хочет?

М. Лайтман: Да.

Ведущий: А где же здесь отмена во всем этом росте? Ведь отмена – это как бы противоположно.

М. Лайтман: В твоем эгоизме, не самого себя, а свой эгоизм, и ты хочешь вырасти до высоты Творца. Как написано «вернитесь сына Исраэля до Творца Всесильного», сравнение по форме и так далее.

Ведущий: То есть отмена – это средство для роста.

М. Лайтман: Да.

Ведущий: (17:18) Я хочу немного добавить еще в эту систему координат. Я был очень много на Дальнем Востоке, очень долгое время, и многие мои друзья там были. Там очень много говорят об отмене. В чем разница между отменой, о которой говорится в Торе, о которой говорится в каббале, и в восточных учениях?

М. Лайтман: Я, к сожалению, не изучал восточные учения, но, насколько я понимаю, в любом случае, разница у нас в том, что мы отменяем себя по отношению к высшей силе, по отношению к Творцу, и хотим уподобиться Ему в желании отдавать, в желании дать, помочь другим, выйти из себя. Не находиться все время внутри своей раковины, в своем личном кли. И в этом вся разница.

Ведущий: Сейчас я знаю, Вы сказали, что давать другим, я знаю, что практическая реализация каббалы действительно происходят в групповой обстановке под руководством учителя, каббалиста. И я слышал, что даже в этой обстановке группы человек работает над отменой себя перед другими.

М. Лайтман: Да.

Ведущий: О чем идет речь?

М. Лайтман: О том, что он ничего не хочет устанавливать, но то, что раскрывается в нем, он принимает это, потому что это исходит от высшей силы, Творца, и только в этом он связывает себя.

Ведущий: (19:08) Ваш учитель, РАБАШ, объясняет, что если человек хочет развиваться духовно и приблизиться к Творцу, у него есть такая технология, методика, по которой он работает с другими людьми и также в своей работе с другими людьми, которые учатся с ним, они тоже отменяют себя, и он должен отменить себя по отношению к ним.

М. Лайтман: Да.

Ведущий: Почему человек должен отменять себя по отношению к своим партнерам по учебе?

М. Лайтман: Потому что у человека нет больше, чем его эгоистическое желание, желание получать, и для того, чтобы стать подобным Творцу, приблизиться к действиям Творца, он отменяет свой эгоизм, эгоистическое желание, и занимается больше отдачей. И это уже относится только к Творцу. А человек тоже хочет стать подобным Творцу, поэтому называется Адам, уподоблюсь высшему.

Ведущий: Давайте проверим, правильно ли я понял. Как Вы говорите, что Творец находится весь в отдаче, в любви, так человек хочет быть подобным Ему.

М. Лайтман: Да.

Ведущий: И практика этого происходит в группе с другими людьми, которые учатся вместе с вами. И когда говорят «отмени себя по отношению к ним», что я должен отменить по отношению к ним?

М. Лайтман: Свой эгоизм. Эгоизм, не более того.

Ведущий: Можно пример?

М. Лайтман: Наш эгоизм – это я, человек, и он хочет все делать ради себя.

Ведущий: Хорошо.

М. Лайтман: А согласно науке каббала мы изучаем, что наше исправление может быть только в той мере, в которой я думаю, делаю, работаю ради ближнего.

Ведущий: Это отмена?

М. Лайтман: Да.

Ведущий: Я понял, что в методе каббалы, кроме того, что вам нужно отменить, как Вы объяснили, свой эгоизм по отношению к другим ученикам, вы должны также или вы все вместе отменить себя по отношению к учителю. Что это значит, отменить себя по отношению к учителю?

М. Лайтман: По отношению к учителю? Ну, также и по отношению к учителю. Когда есть группа и во главе ее находится какой-то человек мудрый, тогда мы должны отменять себя по отношению к нему.

Ведущий: А в чем это выражается?

М. Лайтман: Во всем.

Ведущий: Ну, дайте один пример.

М. Лайтман: Когда я делаю все, что ему нравится.

Ведущий: (21:54) Я понимаю, что если я собираюсь чему-то научиться у какого-то специалиста, то понятно, что мне нужно вести себя по отношению к нему, как в законе о сообщающихся сосудах, чтобы получить от него то, что он передает, а иначе я просто зря трачу деньги и время, которое провожу с ним.

Но у меня есть такое ощущение, что слово «отмена» имеет большую глубину, чем слушать то, что меня учит. Что значит? Что есть такого в слове «отмена», что кардинально меняет здесь все понятие? Что именно по сути мы отменяем в себе как группа учащихся, чтобы впитать что-то от учителя-каббалиста?

М. Лайтман: Я отменяю свое «я» в котором я заявляю, что я хочу, что планирую, и во всем отменяю. Все эти вещи я отменяю по отношению к нему.

Ведущий: Почему? Какова цель?

М. Лайтман: Для того, чтобы прилепиться, связаться с Ним. И в этом слиянии, которого я достигаю с Ним, я получаю внутрь себя и чувства, и мысли, и свойства Его.

Ведущий: Я вижу, что во всей этой истории с отменой есть вещь и противоположная ей, как парадокс. Как будто отмена я думал, что Вы мне объясните о вещах, которые меня постоянно понижают, понижают, понижают. Но сейчас я понимаю, что отмена – это как будто открыть какую-то дверь, и я начинаю получать через это вещи большие, как будто я начинаю расти. Так что же такое отмена?

М. Лайтман: «Сделай свое желание подобным Его желанию». Это отмена.

Ведущий: (23:33) Говорят, что есть различные техники в разных методиках и верованиях, и религиях, когда говорят, что человек должен стереть свое «я». В каббале тоже так же предполагается, что я должен стереть свое «я»?

М. Лайтман: Не настолько, но если он проверяет и видит, что это противоречит учителю, то он «стирает».

Ведущий: Моя особенность, уникальность… Ведь каждый человек особенный и уникальный. Я тоже должен отменить что-то из своей уникальности?

М. Лайтман: Нет, как раз наоборот. Когда ты хочешь уподобиться Творцу, ты должен выделить свою уникальность, в чем ты особенный.

Ведущий: Это красиво. Так мне кажется, что здесь есть как будто какая-то такая деликатная вещь. Я не совсем это еще понимаю, но во мне есть что-то. Поправьте меня. Что я должен сдвинуть, чтобы выросло что-то еще. Что я должен сдвинуть?

М. Лайтман: Просто примитивный эгоизм.

Ведущий: (24:56) Что такое примитивный эгоизм?

М. Лайтман: Мысль только о себе. Это то, чем я все время занимаюсь. Эту мысль я должен отменить.

Ведущий: Что значит постоянно?

М. Лайтман: Все время, с утра до ночи.

Ведущий: А отменить и отменить ее?

М. Лайтман: Отменить ее, мысль о себе.

Ведущий: А на что перейти? На какие мысли перейти?

М. Лайтман: На мысли об общности всех душ, общности всех людей, общности всего творения.

Ведущий: Почему это важно?

М. Лайтман: Потому что я хочу прийти к состоянию, когда я уподобляю себя Творцу.

Ведущий: Что Он такой, Он постоянно думает об общности?

М. Лайтман: Он думает обо всех, да.

Ведущий: Первый шаг. Что мне нужно сделать в качестве первого шага, чтобы начать приближаться к этой теме отмены?

М. Лайтман: Первый шаг?

Ведущий: Да.

М. Лайтман: Когда я выстраиваю себя согласно тому, что требует наука каббала в десятке.

Ведущий: А что такое десятка?

М. Лайтман: Десятка – это десять товарищей, мужчин, как я.

Ведущий: А если вы женщина?

М. Лайтман: Тогда между десятью женщинами.

Ведущий: То есть группа из десяти учащихся одного пола.

М. Лайтман: И мы хотим между нами принять законы связи, которые учим от учителя.

Ведущий: (26:42) А чему он учит нас, учитель?

М. Лайтман: Как быть правильно взаимосвязанными.

Ведущий: А где здесь Творец во всей этой учебе?

М. Лайтман: Мы постоянно учим, как быть связанными. С кем? С Творцом.

Ведущий: Откуда человек знает, когда ему нужно быть… Мне кажется, что это как будто лаборатория. Когда Вы объясняли, сейчас мне описывали, как он сейчас себя устраивает по законам связи с Творцом, с учителем, мне кажется, что это как лабораторные условия.

М. Лайтман: Да.

Ведущий: (27:19) Как человек знает, когда в рамках этих особых взаимодействий в лаборатории каббалы ему следует проявить свою уникальность, и когда ему действительно следует отказаться от своего эгоизма. Как он ведет себя в пределах этих двух границ?

М. Лайтман: Они учатся согласно особым книгам, которые написали каббалисты на протяжении многих поколений. И отсюда они учатся, как вести себя друг с другом, для того, чтобы в конечном счете сформировать между собой свойства, которые в целом называются силой отдачи.

Между ними взаимно, исходя из этой силы отдачи, они также хотят направить это к Создателю, подняться к Нему. И так они надеются, что они придут к состоянию, которое называется подобием свойств. Что так же как Творец думает о них, так они будут думать о Нем.

Ведущий: Это прекрасно. К сожалению, наше время подошло к концу, мы должны подвести итоги. Когда в каббале говорят «отмена», что это самым простым образом?

М. Лайтман: Отмена желания получать, отмена эго.

Ведущий: А что Вы можете пожелать мне, как человеку, который начинает интересоваться наукой каббала, в связи с этим понятием «отмена»?

М. Лайтман: Я рекомендую тебе читать. Читать много статей Бааль Сулама и РАБАШа. В этом особенно много сделал РАБАШ. И мы, благодаря этой учебе, соединяемся между нами и поднимаемся к Творцу.

Ведущий: Большое спасибо Вам, Рав Лайтман. Большое спасибо также и вам, что были с нами на передаче «Основные понятия в науке каббала». «Отмена».

До новых встреч. Всего наилучшего. До свидания.

Набор: Команда синхронного набора

Ссылка на урок в Медиа Архиве

קבלה מדיה

קבלה מדיה

איזור אישיכדאי להיכנס כדי להוסיף לייק לסרטונים, לשמור תכנים ולהירשם למינויים.

שתי צורות של בורא ונברא

שתי צורות של בורא ונברא

שתי צורות של בורא ונברא

קבלה מדיה© כל הזכויות שמורות 2003-2026 בני ברוך - קבלה לעם

איזור אישי
כדאי להיכנס כדי להוסיף לייק לסרטונים, לשמור תכנים ולהירשם למינויים.

קבלה מדיה
© כל הזכויות שמורות 2003-2026 בני ברוך - קבלה לעם