ישיבת כתבים

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 05.6.20 – אחרי עריכה

דודי: אנחנו רוצים להמשיך לברר מודל תיאורטי שמציע ד"ר גיא יצחקוב וצוות החברים בנוגע להשפעות החינוך האינטגרלי על בריאות נפשית ופיסית. במילים פשוטות יותר החיבור בינינו והקשר בינינו, עד כמה הוא מבריא מערכות נוספות.

גיא: המטרה היום היא להבין מה קורה בתהליך החינוך האינטגרלי ולקחת צעד אחד קדימה.

המחקר שאותו אנחנו מתכננים והיינו רוצים לערוך, זה לבדוק את ההשפעות של החינוך האינטגרלי על הבריאות הנפשית והפיסית של האדם. וכאן יש את התוצאות ואת התהליכים שבעצם עונים על השאלה כיצד חינוך אינטגרלי משפיע על בריאות נפשית ופיסית.

אנחנו נתחיל עם הנחות המודל, לכל מודל יש הנחות, גבולות גזרה כדי להסביר את המציאות, מה הוא כולל, מה הוא לא כולל. אחר כך נתמקד בקשרים עצמם, שאותם הוצאנו מתוך השיחות ונרצה לשמוע את דעתך האם זה יותר רלוונטי, פחות רלוונטי.

לפני שנכנסים למודל עצמו, כיוון שאי אפשר לנבא את כל ההתנהגויות האנושיות, כל מודל במדעי החברה מגדיר את הקירות שלו, לאיזה מצבים הוא מתייחס. מתוך השיחות הקודמות שלנו אנחנו מדברים בעצם על מצב שבו האנושות עוברת שינוי משמעותי בשוק העבודה. קודם כל בגלל ההתפתחות הטכנולוגית, רובוטיקה, ועוד שינוי מגמות שהיו כבר קיימות אבל משבר הקורונה האיץ אותן למעשה. אותו משבר גם גורם להתכווצות של המשק, ירידה ברמת החיים, אנשים כנראה יתחילו לצרוך פחות, עסקים שלא הכרחיים צפויים להיסגר ולא להיפתח שוב. והנחה מאוד חשובה שלא קיימת במודלים אחרים, שלא מדובר כאן על איזו תופעה זמנית שאחריה אנחנו נחזור שוב לרדוף אחרי צריכה ולייצר דברים שאין בהם צורך, אלא תהליך שבו המערכת מנקה את עצמה ממה שהיא לא צריכה באמת. וגם פה ישנה הנחה מאוד חשובה, שלא מדובר על מה שנקרא אבטלה מבנית קלאסית שבה אין מספיק מקומות עבודה ויש יותר מדי עובדים, אלא על מצב שבו כבר מבינים ברמת המערכת שאנשים כבר לא יחזרו למקצועות הקודמים שהם עסקו בהם. האם זאת הנחה שהיא בסדר?

כן. אולי זה שייך להנחות, אולי זה שייך למשהו אחר, אבל אנחנו יכולים לנסות לחבר אלינו את כל אלו שדואגים לאקולוגיה, שינוי האקלים, כי אנחנו רואים בזה סיבה מאוד משמעותית לאיזון האקלים, הטבע, לכל הדברים האלה. למה? כי יש להם הרבה כוחות לירוקים למיניהם, ואנחנו יכולים יחד איתם להמשיך ועם יותר אחוזי הצלחה.

גיא: אנחנו נוסיף את זה. בהמשך ההנחות, כיוון שאחוז ניכר מאוד ייצא ממעגל העבודה, תהיה חובה למלא את הזמן הפנוי שלהם. מדובר כבר על אוכלוסייה במספרים גדולים שאי אפשר יהיה להתעלם ממנה, הרבה יותר ממה שקורה היום, והרבה יותר מכל מה שמודל כלכלי אומר שזה אחוז אבטלה גבוה. ההנחה שלנו שיהיה מדובר על עשרות אחוזים, ברמה של 50%, 60% אבטלה. ופה זה מוביל לנקודה העיקרית, שתהיה כבר הבנה בצורך לעצב אדם חדש.

האבטלה היא לא אבטלה, כבר אין לקרוא לה אבטלה, ולהתכוון לזה שהאנשים האלה יחזרו פעם לשוק העבודה. אלה לא מובטלים, אלא אנשים שנמצאים עכשיו למלאות את התפקידים החדשים בעולם החדש, בחברה חדשה.

גיא: בדיוק. לכן בהמשך למה שאמרת עכשיו, אנחנו בעצם צריכים לבצע הגדרה מחדש של המטרות בחיים. היום אדם מגדיר את המטרות שלו בחיים לפי במה הוא יעבוד, כמה הוא ירוויח, ופה אנחנו באמת משנים לגמרי את המטרות של האדם.

כלומר נדרש כאן פתרון שמצד אחד יאפשר לאדם לשמור על אורח החיים שהוא מכיר, ומצד שני יסייע לו להתמודד עם תהליך שינוי מאוד גדול שאותו הוא אמור לעבור. בעיקר זה שינוי בתפיסת הדימוי העצמי שלו, איך הוא מסתכל על עצמו, איך אחרים מסתכלים עליו, וזה דבר שהוא לא פשוט. זו עוד אחת מהבעיות של שינוי, במיוחד שינוי בתעסוקה.

אנחנו צריכים כאן להוסיף, שלפי קריאת הזמן אנחנו נדרשים לשנות את היחס שלנו לסביבה, את היחס שלנו לחיים, את היחס שלנו לעבודה. ואין ברירה, אנחנו רואים שכך זה יוצא לנו על ידי מאזן הכוחות האובייקטיביים שפועלים עלינו. לכן אנחנו צריכים לעזור לכל אחד בחברה לנער את עצמו מההסתכלות הקודמת על החיים ולהגיע להסתכלות החדשה.

אביהו: אתה יכול לנסות אולי לפרט מה השינוי ביחס לסביבה?

אם נסעתי כמה פעמים בשנה לחו"ל ועבדתי מהבוקר עד הלילה והרווחתי כך וכך, ועשיתי כל מיני תכניות כאלו שהיו שייכות לחיים הבורגניים הקודמים שלי, אז היום צריך להיות בכל זאת סגנון חיים חדש, יותר רגוע, פחות קופצני, ואנחנו צריכים לראות בזה הכרחיות. וגם להבין שצרת רבים חצי נחמה, שאנחנו יכולים על ידי השפעת הסביבה על האדם להביא לכל אדם ואדם במהירות יחס טוב, טעם טוב לסגנון החיים החדש.

גיא: בדיוק. לכן גם אחת ההנחות המרכזיות שלנו, היא שאותם אנשים שמשתתפים בתהליך יקבלו מלגה מהמדינה על זה שהם משתתפים בתהליך החינוך האינטגרלי. אנחנו לא נכנסים לאיך זה יקרה ומה צריך להיות שזה יקרה, אבל זו הנחה מאוד חשובה במודל. והמלגה, כמו שאמרת פעמים רבות, היא לא דמי אבטלה, היא ממש שכר עבודה עבור השתתפות בתהליך החינוך, כלומר אדם למעשה עובד בתהליך הזה.

כן. אנחנו מקבלים את ההשתתפות שלו כעבודה.

גיא: בדיוק. וזה נדבך מאוד חשוב, שבתקווה גם יתרחש. וההנחה האחרונה היא שכל התהליך הזה קורה בקבוצה. אדם לא עובר את זה לבד אלא הוא עובר את התהליך הזה כחלק מקבוצה. לנו זה אולי ברור מאליו אבל צריך להדגיש את העניין הזה.

כל הסעיפים האלה צריכים עוד להיפתח.

גיא: יש משהו שאתה רואה פה שבמיוחד חסר במציאות הזאת שניסינו לתאר בהנחות המודל?

לא, צריכים לפתוח את זה ואז אתה תראה עד כמה כל אחד מהם הופך להיות לדף שלם.

גיא: כשאנחנו רוצים לבחון תהליך במחקר אנחנו בעצם צריכים לדעת מה ההתערבות, מה המשתנה שאנחנו מפעילים. במקרה שלנו זה נקרא חינוך אינטגרלי, שזה בעצם הריבוע הימני ביותר, שזו השיטה שלנו (ראו גרף). ואנחנו פה באים ואומרים, תהליך החינוך האינטגרלי הולך לפי תפיסתנו להשפיע בצורה חיובית, וכרגע, כדי לפשט את המודל, אנחנו מדברים על ארבעה מושגים או תוצאות עיקריות, כמובן שאפשר לדבר על יותר, והם מה שאנחנו רואים בחלק השמאלי ביותר של הגרף.

משיחות קודמות שעשינו ומשיחות רבות שאתה נתת, אנחנו אומרים שהחינוך האינטגרלי יוריד את מידת החולי, אנשים יהיו פחות חולים כיוון שיעברו חינוך אינטגרלי. האדם שעובר את התהליך הזה הוא יהווה תוצר חיובי לחברה, ואנחנו נצטרך להבין מה זה בדיוק אומר. השערה נוספת שבנינו מתוך השיחות הקודמות, שהחינוך האינטגרלי גם יוריד את תחושת הבדידות של האנשים, שהיום היא מגיפה עולמית ממש. בעצם כל הצעה שתבוא ותתיימר להוריד תחושת בדידות היא תתקבל בצורה מאוד רצינית ואנחנו משערים שהחינוך האינטגרלי גם עושה את זה. הוא גם יעלה את הרווחה הנפשית, משהו שנקרא שביעות רצון מהחיים של הבן אדם.

אלה משתני התוצאה העיקריים שכרגע, מתוך השיחות הקודמות, בחרנו להתמקד בהם.

גרף

הפירוט של המודל מגיע לאיך זה קורה. זה מה שניסינו קצת לפתוח פה מהמודל עצמו. כלומר, למה חינוך אינטגרלי יוריד את רמת החולי. ופה אני רוצה לתאר לדוגמה את התהליך הראשון ששיערנו שקורה בחינוך אינטגרלי.

הסימנים של פלוס ומינוס מתארים קשרים, או קשר חיובי בין המושגים או קשר שלילי בין המושגים (ראו גרף). לדוגמה, אם אני מסתכל על הקשר בין תמיכה חברתית לחוסן נפשי, קשר חיובי אומר שככל שהאדם מרגיש יותר תמיכה חברתית מהקבוצה, כך החוסן הנפשי שלו עולה. זאת המשמעות של הפלוס הזה. המשמעות של המינוס היא קשר שלילי, ככל שהחוסן הנפשי של האדם גבוה יותר כך הוא פחות חולה. זו המשמעות של הפלוסים והמינוסים האלה, כדי לתאר את הכיוונים.

אני רוצה להתחיל מתת המודל הראשון. אנחנו אומרים שאנשים שמשתתפים בתהליך החינוך האינטגרלי מרגישים תמיכה חברתית כיוון שהם חלק מקבוצה. תמיכה חברתית מוגדרת כמצב שבו צרכים חברתיים של האדם מסופקים דרך הקשר שלו עם האחרים והיא מהווה מקור עיקרי וחשוב להתמודד עם קשיים ומצוקות בחיים. גם המחקרים מכירים באדם כחיה חברתית שמעורב במערכות בין אישיות במסגרות שונות, ולכן תמיכה חברתית היא תנאי בסיסי לכל התהליכים החיוביים שהאדם בעצם עובר.

הסיבה שהבאנו מושגים, זה להראות איך מגדירים אותם במחקר. האם אתה מסכים עם ההגדרה הזאת, האם היא צרה מדי כמו שאתה רואה אותה?

על זה צריכים לחשוב. ההגדרות האלו הן בדרך כלל מאוד כאלה [...]. אני לא יודע מה לעשות עם זה. או שאחר כך אני אתעניין בזה ואני אכתוב ליד זה מה שנראה לי ואתם תראו אם להוסיף, להוריד או לא לקחת בחשבון.

גיא: אנחנו אומרים דבר כזה, התמיכה החברתית שהחינוך האינטגרלי מייצר בעצם יהיו לה ארבע השפעות חיוביות מידיות. אחת, היא תעלה את החוסן הנפשי של האדם. חוסן נפשי מוגדר כיכולת של אדם להתמודד עם קשיים ומצבי לחץ. זו ההגדרה המקובלת. זה תוצר מידי ראשוני. תוצר מידי שני, שתמיכה חברתית תוריד את תחושת הבדידות, אנשים שהם בקבוצה לא יסבלו מבדידות. תוצר מידי שלישי, שהיא תעלה את המושג שנקרא אינטליגנציה רגשית חברתית. אינטליגנציה רגשית חברתית זו יכולת של אדם לזהות ובעצם לנהל גם את הרגשות שלו וגם את הרגשות של הזולת. זה להיות רגיש לזולת ולהיות פתוח כלפי הזולת, לא להיות אטום, זאת בעצם ההגדרה של אינטליגנציה רגשית חברתית, אמנם היא קצת רחבה מזה. הגורם המידי הרביעי זה שתמיכה חברתית תוריד חרדה אצל האדם, שהיום זו גם בעיה מאוד מאוד גדולה. אנשים שמרגישים תמיכה חברתית חווים פחות חרדה. זה דבר שהוא ידוע במחקר אבל אנחנו באים ואומרים יותר מזה, יש לנו פה כלי חברתי שמצליח לעשות את זה. וכאלה אין הרבה.

אני יודע שאלו מושגים שאתה לא רגיל לעבוד איתם, זה אולי צר מדי.

זה קצת מוגבל, מה לעשות.

גיא: נכון. אחת הסיבות דרך אגב שזה מוגבל, כדי שתהיה לנו אפשרות למדוד את זה אחר כך. אבל אני דווקא רוצה לאתגר את זה, במה אתה מרגיש שהמושגים האלה מוגבלים?

כשכתוב, "אינטליגנציה רגשית חברית: יכולת ומיומנות האדם לזהות, להעריך ולנהל את רגשותיו ואת רגשות הזולת". אני לא יודע אם זה כך.

אלי: אולי אתה יכול להגדיר אינטליגנציה רגשית וחברתית. מה אתה חושב כשאתה שומע את המושג הזה? מה זו אינטליגנציה חברתית רגשית?

אני לא חושב שאינטליגנציה רגשית חברתית נותנת לאדם ובכלל יכולה לתת לאדם [יכולת לנהל רגשות]. יכול להיות שאולי קצת לזהות, להעריך, אבל לנהל רגשות ורגשות הזולת זה [לא] נראה לי. אולי אם זה בעשירייה, אם זה באיזו קבוצה, אם זה בעבודה קבוצתית מסוימת מיוחדת, ולכן אולי כתוב רגשית חברתית, אבל אחרת בלתי אפשרי לאדם הרגיל להיות פסיכולוג, לא חשוב מי. הוא לא יוכל לעשות את זה, הוא לא יוכל להשפיע על זה, הוא לא יוכל לנהל את זה.

אלי: אני שומע שאתה אומר שלאדם אין יכולת לנהל את הרגשות של עצמו. מה בעצם מנהל את הרגשות של הזולת ואת הרגשות של האדם? יש לאדם דרך להשפיע על זה איכשהו?

רק כשהוא נמצא בסביבה המתאימה ויחד עם הסביבה עובר על כל השלבים של התיקון. אבל לבד, בחיים לא. אנחנו רואים שמדור לדור, כמה שתביא עוד פסיכולוגים, החולים יהיו יותר.

גיא: אז אפשר אולי להגיד שאדם שעובר את התהליך נהיה יותר רגיש לזולת, רגיש לרגשות של הזולת?

הוא מתחיל להזדהות עם הזולת ולכן הזולת משפיע עליו. ואז אנחנו יכולים לקשור את האדם לזולת, זאת אומרת לחברה, ובחברה יש תדירות ואמפליטודה אחרת ממה שלאדם הבודד ולכן בזה אנחנו מאזנים את האדם. אבל אם לא זה, זה רק על ידי תרופות הרגעה, סמים, שזה לא ריפוי.

אביהו: רק לנסות לדייק את זה, כשהוא נהיה יותר רגיש לזולת זה לקבוצה הקטנה שלו, לקבוצת השווים שלו או לזולת באופן כללי?

לא. על זולת באופן כללי עוד לא מדברים, זה רחוק, רק לקבוצה שלו. אבל לסביבה שמשפיעה עליו, בוא נגיד כך.

אלי: אבל הוא יכול להרגיש אחריות על האווירה בקבוצה שהוא עובד בה. להבין שכשהוא אומר משהו בביקורת אז הוא מוריד את כולם. כשהוא נותן אווירה חיובית או מצב רוח אז הוא מעלה את כולם. זה אפשרי, נכון?

כן. הוא צריך ללמוד את זה. אבל אנחנו מדברים על אנשים שמלכתחילה הם חולים, אז מה אפשר לעשות איתם? לחייב אותם שהם ינהלו כך את החברה, בהשפעה לחברה חיובית או שלילית? הם לא יכולים להחזיק את עצמם בצורה מאוזנת.

אלי: מה זאת אומרת חולים?

נפשית. לא חולים ממש, אלא עליות, ירידות, אדם שנתון לרגשות שלו וקשה לו להתמודד עם זה. אנחנו מדברים על סוג אנשים כאלו, אני מקווה, כן?

גיא: לא. אנחנו מדברים על אנשים שנכנסים לתהליך החינוך האינטגרלי. כלומר אדם ממוצע, לא חולה. והמושג של אינטליגנציה רגשית חברתית בעצם מתייחס לתהליך שבו האדם נהיה יותר רגיש גם כלפי יכולת ויסות הרגשות שלו וגם כלפי הזולת. לא מדובר פה על אלטרנטיבה לטיפול פסיכולוגי.

לא. אני גם לא התכוונתי לזה. אבל בכל זאת כולנו נכנסים לכאלו תהליכים עכשיו עם הווירוסים האלה, עם כל הדברים, שכל אחד יצטרך איזון. זה ברור.

גיא: והחינוך האינטגרלי יכול לספק את האיזון הזה.

כן. בגלל שהוא אינטגרלי.

גיא: מה זאת אומרת בגלל שהוא אינטגרלי?

בגלל שאנחנו מתכוונים לאזן את החברה והאדם כפרט בחברה.

גיא: אם אני מבין נכון, יש פה איזו אמירה שאומרת, המצב החדש שהאנושות תיכנס אליו, הכלים הקודמים להרגיע אנשים כבר לא יעבדו.

לא. אתה לא יכול להרגיע בן אדם בצורה אינדיווידואלית כי הוא שייך כבר לחברה ותלוי בחברה, והחברה כולה היא כמו ים שעולה ויורד, ואיפה שם האדם הזה שתופס את הקרש ורוצה להינצל מהגלים האלה הגדולים. אין כאן ברירה אלא לקשור את האדם לחברה ולארגן, להרגיע את החברה.

אלי: אבל אפילו עצם התפיסה שלי כפרט בתוך חברה, כמי שחייב לחשב מה שנמצא סביבי, כמי שמשפיע על הלך הרוח שנמצא בחברה הקטנה שבה אני עובד, זה כן דבר שמתפתח באדם, אני לא נכנס אטום ונשאר אטום.

זה תהליך. קודם כל אנחנו צריכים ללמד אותם להיות קשורים לחברה. האדם קושר את עצמו לקרש, ולא חשוב מה שקורה לו, הוא עם הקרש על הגלים.

גיא: עוד מושג מאוד מרכזי בתהליך החינוך האינטגרלי שהוא דבר מאוד מאוד נחוץ היום, זה חוסן נפשי. האם זה שהאדם יהיה יותר מחוסן בצורה נפשית לתהליכי שינוי בגלל החינוך האינטגרלי זה מפניש הוא נמצא בקבוצה והקבוצה מספקת לו תמיכה, או שיש פה עוד משהו מעבר?

אני חושב שכל הטיפולים האישיים ייכשלו, ואנחנו לא נוכל לעזור לאדם בשום צורה באשר הוא לבד, אלא רק במידה שהוא קשור לסביבה. ברגע שהוא מרגיש את הסביבה, הוא מרגיש את עצמו בטוח. למה? כי כולנו ככה. כי וירוס הקורונה וכל ההשפעות עלינו באים היום במיוחד ממש בצורה אינטגרלית, גלובלית יותר, אבל שמתייחסת רק לחברה הגדולה, לא לאדם בודד.

אביהו: לגבי החוסן הנפשי. החוסן הנפשי הוא מאוד רלוונטי בגלל שאנחנו מדברים על תהליכים משבריים שאנחנו חווים עכשיו. קורונה זה משבר, משבר כלכלי זה משבר, אבטלה זה משבר. יהיו המון משברים עכשיו.

בהכרח, התהליך הזה שבו האדם נמצא בתוך תהליך קבוצתי אינטגרלי יחזק אותו, יאפשר לו להתמודד בצרוה טובה יותר עם משברים כאלה? איך אתה רואה את זה?

אני רואה רק פתרון אחד. עד כמה שאדם קשור לחברה, עד כמה שכאלו בודדים מפוחדים שלא מבינים, שלא מרגישים, שלא יודעים מה שקורה, עד כמה שדווקא בגלל הרגשה כזאת הם יתחברו יחד, הם יקבלו ביטחון.

מאיפה? לא ידוע, אבל יקבלו ביטחון. מתוכם, כי הבורא אז נמצא בתוכם, באיזו צורה מאיר להם. ואז בצורה כזאת הם ירגישו בצורה אינסטינקטיבית, כמו חיות קטנות, שמשהו מתנפל עליהם ואז הם כולם רוצים כך להידבק זה אל זה. וזה מה שאנחנו נרגיש עכשיו, הבורא בעצם כך מסדר אותנו.

אביהו: התהליך הזה שאתה מתאר, כמו חיות קטנות שבאה סערה והן כולן נדבקות אחת לשנייה, זה בזמן הסערה. השאלה, מה יהיה בזמן "נורמלי"?

אין נורמלי. מעכשיו והלאה לא יהיה נורמלי. לא שאני מקווה או לא מקווה, אני בטוח שכך יהיה. כי הקצב הוא קצב יותר ויותר צמוד, גבוה.

אביהו: זאת אומרת, אתה חושב שאנחנו הולכים לקראת מציאות שיהיו בה הרבה מאוד תנודות.

כן.

אביהו: עליות וירידות מאוד קיצוניות?

כן, שמטרתן להביא אותנו לחיבור.

אביהו: ואז התהליך הזה שבו האדם רוכש את החוסן הנפשי יאפשר לו להתמודד עם התנודות האלה.

מי שיודע יותר לתלות את עצמו בחברה, שזה דבר פנימי, זה לא שהוא עובד עם האחרים או עושה עם האחרים משהו, הוא יכול להיות עשרים שעות ביום בין האחרים, אלא עד כמה שהוא מוכן נפשית לפתוח את עצמו כדי להיות עם האחרים, הוא רק פותח את עצמו ומתקשר ממש בלב גלוי עם האחרים, ומיד מרגיש שהוא נכנס לרוגע.

אביהו: לרוגע שמאפשר גם להתמודד עם המשברים והתנודות האלה שאנחנו צפויים לעבור.

כן.

גיא: מעולה. אני רוצה לראות שהבנתי נכון, אנחנו מדברים על השיטה של החינוך האינטגרלי שהיא בעצם מאפשרת לאדם להיפתח פנימית ולהתקשר פנימית לאחרים.

נכון. ולרכוש ביטחון, וכוח התמדה ועוד ועוד. וגם בהתאם לזה איזה טיפול היא יכולה להעביר למשפחה שלו, לילדים שלו, לאשתו וכן הלאה.

אביהו: זו נקודה חשובה. זאת אומרת, זה לא רק האדם יתחסן. בעצם הוא גם משפיע על הסביבה הקרובה שלו. על המשפחה שלו ועל אחרים?

כן.

גיא: זו באמת נקודה שרצינו לברר בהמשך, אבל אולי נשאל עכשיו. אותו אדם שנמצא בתהליך החינוך האינטגרלי ולומד להתקשר פנימית לאחרים הוא מהווה סוכן שינוי שמעביר את זה גם לאחרים?

אתה לא צריך להסביר לו את זה אפילו, הוא בהכרח כך פועל. אבל חוץ מזה שאנחנו מעבירים איתו שיחות, הרצאות, הפעלות, אז אנחנו עושים את זה כך. אנחנו גם עושים איתם יחד כאלו דברים בעשירייה, בעיגול. "בואו נברר בצורה כזאת, איך אנחנו יכולים לדבר ולהעביר לכולם את ההתפעלות שלנו, העלאת הביטחון וכן הלאה?".

גיא: אנחנו מציעים פה בעצם איזו מין רפסודה במציאות שהולכת להיות בה סערה. אנחנו רוצים לברר את הרפסודה הזאת שנקראת "חינוך אינטגרלי".

כן. מכאן ודאי אנחנו יכולים למשוך את זה למשפחה, לילדים, לזקנים, לכל החברה האנושית.

גיא: עוד לינק מאוד מאוד רלוונטי זה הקשר בין חינוך אינטגראלי למשמעות בחיים. אנחנו טוענים טענה מאוד חזקה כאן, שאדם שנמצא באותה רפסודה ועובר את תהליך החינוך האינטגראלי הוא מרגיש יותר משמעות בחיים, וזה יהיה במיוחד רלוונטי, לאור מה שהזכרנו קודם, שהדימוי העצמי של האנשים הולך להתרסק בקרוב בגלל שהם יאבדו את מקומות העבודה וכן הלאה.

האם אתה מסכים עם זה שחינוך אינטגראלי מייצר הרגשה של משמעות בחיים עבור המשתתף?

זה בטוח, רק זה הרבה יותר עמוק כמו שאנחנו לומדים. זה לא סתם משמעות בחיים, שהוא מרגיש שהוא מוסיף לחברה כמו כל מיני סוציאליסטים כאלה, אלא כאן מדובר על זה שהוא מתחיל להרגיש שיש בטבע כוח פנימי שהוא סובב את כל היקום שלנו ואת כל החיים שלנו, והכוח הזה הוא כוח אחד לכולם ולכן עד כמה שאנחנו נמצאים באינטגראליות בינינו, יש לנו יותר קרבה להבין ולהרגיש ולהשתמש בכוח האינטגראלי הזה, שבזה בעצם אנחנו מגיעים להרגשת מהות החיים.

לא רק משמעות בחיים אלא מהות החיים. משמעות החיים זה משהו שכלי, מהות החיים זה משהו רגשי, פנימי, זה בנשמה, אפילו לא ברגש. ולכן כאן אנחנו מגיעים לזה.

גיא: זה מושג באמת חשוב להוסיף אותו, מהות בחיים. אז באמת בוא ניקח את אותה מהות בחיים שנוצרת כתוצאה מהחינוך האינטגראלי, היא מייצרת אדם לפי המודל שלנו שמפיק תוצר חיובי לחברה.

זה בטוח, כן. החברה נעשית בריאה, מיוצבת היטב, מוגנת נגד כל ההשפעות המהירות השליליות למיניהן כמו שדיברנו שיש גלים בים. זאת אומרת, יש לך חברה שהיא כל הזמן מתחילה להיות יותר ויותר בוגרת. במשך כל ההיסטוריה התחשבנו בחברה הבוגרת שהיא יותר חכמה, שהיא יודעת איך להסתדר יותר בעולם החומרי, להרוויח יותר, להצליח יותר.

עכשיו אנחנו מדברים על חברה בוגרת אמיתית שהיא מרגישה את מהות החיים, היא מחזיקה בתוכה את סוד החיים, היא מבינה איך היא צריכה להתייצב בצורה נכונה של "איש את רעהו יעזרו", שרק בצורה כזאת היא יכולה להיות אינטגראלית, גלובאלית ויציבה.

גיא: האם כתוצאה מאותה הבנה ואותה הרגשה של מהות החיים התוצר החיובי בא לידי ביטוי בזה שיותר עוזרים אחד לשני?

לא רק זה. אנחנו בזה קובעים את מהות החיים בצורה אחרת. לא להרוויח ולהצליח ולשלוט על אחרים וכן הלאה, אלא לרגיש שאתה מבין מה הם החיים. אתה מרגיש מה הם החיים, אתה והחיים שלך, אתה נמצא בהשלמה עם כול המושגים האלה, בשלמות עם זה, בהסכמה. אתה מבין את החיים והחיים מבינים אותך.

אביהו: האם אפשר לנסות לתרגם את המושג הזה לתוצרים חיוביים? לדוגמה כמו שאמרת קודם, האדם מתחסן מבחינה נפשית ומסוגל להתמודד עם משברים ומסייע לחיסון המשפחה שלו והסביבה שלו.

יותר מזה. הוא אוהב את החיים. אדם כזה אוהב את החיים. החיים בשבילו זה לא משהו שהוא צריך להתמודד. הם באים כדי שהוא יפתח את עצמו. שיחבק את החיים.

גיא: מה תהיה התרומה שלו לחברה?

עד כמה שהוא יהיה יותר קשור עם החברה וכמה שהחברה תהיה פתוחה למושג של חיים, לתפיסת החיים, למהות החיים, אז הוא והחברה כאחד יתחילו להיכנס לפנימיות של החיים, למהות החיים, משמעות החיים. הם יתחילו לגלות את הכוחות הפנימיים של החיים שמנהלים בעצם אותנו ואנחנו מגיעים למצב שאנחנו מכירים אותם.

אביהו: אפשר יהיה להגיד שאדם הוא סוכן שינוי, שבעצם אנחנו מייצרים, זורעים זרעים של חוסן בתוך חברה שברירית ומתפרקת.

כן, ודאי.

גיא: אני עכשיו מבין שהיינו צריכים לבנות את המודל בצורה שונה. לפי המושג שהעלית שזה מהות החיים, בעצם יש פה, הראשון הוא חינוך אינטגראלי, שזה ההתערבות, היא מעלה לאדם או מספקת לאדם צורך בהרגשת מהות החיים.

כן.

גיא: מהות החיים יוצרת את כל התוצרים החיוביים שאנחנו רואים בחצים. נקרא לזה שהרכיב הפעיל פה זה הפעלת מהות החיים. זה כבר מתחיל להוביל שבילים חיוביים לכל מה שאנחנו רואים במודל הזה.

אני הייתי בכלל עושה את זה כעיגול. זה בינתיים כך נראה לי. עושה את זה בעיגול. כי אדם מסתובב מהגדרה להגדרה. למשמעות החיים אנחנו צריכים להוסיף עכשיו את מהות החיים, שייכות, חרדה, רווחה נפשית.

גיא: זה אפשר לעשות. דווקא מהות החיים בגלל שהוא מושג לא מוכר, לפחות בספרות הכמותית, כשאנחנו נצייר אותו במודל הוא יהיה בצורה של עיגול. בריבוע אתה מצייר דברים שאתה יכול למדוד באופן ישיר. בעיגול אתה מצייר משתנים, זה נקרא משתנים סמויים שמורכבים מכל כך הרבה דברים שמתכנסים למשהו בסדר יותר גבוה.

כן.

גיא: ולכן יש לנו עיגול במודל במהות החיים כי הוא יהיה מורכב מהמון המון המון דברים.

כן.

חיים: לגבי העיגול, אני הבנתי שכל המודל הוא עיגול כי כל נקודה בו.

כל המודל הוא עיגול עם כל הנתונים שם, וכל סטייה מהעיגול רק אומר שאנחנו צריכים לעגל יותר.

חיים: מה זה אומר שכל המודל הוא עגול?

כי כולם תלויים בכולם, כל ההבחנות הללו ועוד הרבה כאלו.

חיים: אז מה זה סטייה מהעיגול?

אם נראה לנו שמשהו יוצא מסך כול העיגול, העיגול אומר לנו על קשר הדדי. קשר אינטגראלי.

חיים: קשר הדדי או תלות הדדית, אפשר להגיד שהכול קשור בהכול?

קשר זה קשר. תלות זה שלילי.

גיא: אפשר.

חיים: אז כשמשהו יוצא מהעיגול זה אומר שהוא כאילו מפסיק להיות מקושר לכולם או מנסה להפסיק להיות?

כן. ואז הוא דורש שישפיע עליו כוח לחזור. זאת אומרת, אלה דברים דינאמיים. זה טוב לצייר כך בשביל ההסבר, אבל בעצם זה כל הזמן חי.

גיא: המודל שאנחנו ציירנו הוא מודל חד כיווני. כלומר יש לך משהו שמשפיע על משהו. ויש מודלים כאלה שבעצם התהליך הוא תהליך שחוזר על עצמו, כל אחד מזין את השני והלאה והלאה כמערכת סגורה שיציאה אחת תשבור את כל העיגול.

כן.

גיא: אפשר גם למדוד כאלה.

חיים: אלי הזכיר באחת ההערות שלו, מערכת רקורסיבית, ספירלית. אולי זה משהו יותר בכיוון הזה, אם אפשר להציע את זה כמודל?

גיא: כן, אפשר לעשות.

אלי: אפילו יותר בכיוון של תלת מימדי. אתה רואה את זה ממש כאיזה כדור שמשפיע אחד על השני בפנים בקשרים הדדים, זה לא רק אחד משפיע על השני וחוזר על עצמו?

יש לזה אין סוף כיוונים, אבל לא להסתבך.

אלי: אבל כן בתוך זה, חשוב להגיד שבתהליכים שקורים, בעצם אנחנו צריכים לצפות השפעה הולכת וחוזרת של המשתנים אחד על השני?

אם אתה מוסיף לזה את המילה "אינטגרלית" אני חושב שאתה כבר מקשר את זה ללופ וביחס הדדי של כל דבר לכל דבר.

אביהו: יש מה שנקרא לולאות פידבק, לולאות היזון חוזר שמשפיעות אחת על השנייה בתוך מודל שמקושר אינטרקונקטד כאילו אבל זה מאוד מורכב.

גיא: נחזור למודל. צורך נוסף מאוד בסיסי שמוכר זה הצורך בשייכות, ואף אחד לא יתווכח על זה, לכל אדם יש צורך להיות חלק מקבוצה חברתית, ליחסים רומנטיים, ליחסים במשפחה. האם ההנחה שלנו פה היא נכונה, שהחינוך האינטגרלי מספק לאדם את הצורך בשייכות?

כן, דווקא זה במיוחד. כי גם החינוך עצמו הוא נמצא בקבוצה אינטגרלית ומלמד ומחנך את חשיבות השייכות. הוא כולו גם מושג בשייכות. אתה לא יכול ללמוד איך להיות אינטגרלי, איך להבין מערכת אינטגרלית אם אתה לא מרגיש עד כמה כל פרט ופרט בה מגלה שייכות לכל המערכת.

גיא: אז פה זה מושג שהוא מסוג אחר, כלומר זה מושג שהוא למעשה תנאי לשאר ההשפעות. לדוגמה, אדם שעובר את תהליך החינוך האינטגרלי ולא מפתח תחושת שייכות הוא לא ייהנה משאר התוצרים שלה, אם אני מבין נכון?

לא. אבל אנחנו כבר סיכמנו שזה צריך להיות עגול, אז זה נמצא בפנים.

אלי: אבל מה הקשר בין שייכות לבין מהות החיים?

איך אתה יכול להבין, להרגיש את מהות החיים, ובכלל לשייך לעצמך את מהות החיים אם אתה לא מרגיש שייכות למערכת כולה? איפה מתרחשת השגת מהות החיים? במערכת. איך אתה משיג את המערכת הזאת ואת משמעות החיים? בזה שאתה משייך את עצמך לזה, רק לפי ההשתוות שלך עם המערכת.

אלי: אז השייכות מולידה את תחושת המשמעות או המהות של החיים?

כן. אמצעי.

אביהו: זו נקודה שחשוב לברר. השייכות שהרב מדבר עליה זו שייכות למערכת כולה. המחשבה פה בשייכות שכתובה במודל, וכדאי לברר את זה, הייתה גם שייכות לקהילה, למקום, למדינה, להרגיש שייך, להרגיש שאתה לא מנותק.

זה עניין של מדידות, אבל בעצם כך או כך אנחנו מדברים על המערכת הכללית.

גיא: אז אני יכול למדוד את השייכות למערכת הכללית באמצעות שייכות להמון מערכות חברתיות שהאדם נמצא בהן, האם זה מבחינתך מראה על תחושת שייכות למערכת הכללית?

אתה רוצה כאן להפוך את האינטגרלי למדידות בדידות.

גיא: אין לך דרך למדוד שייכות למערכת אינטגרלית.

אז אפשר איכשהו. כן, בסדר.

גיא: אנחנו בשלבי מעבר, מה שנקרא. אז אדם שמרגיש כתוצאה מהחינוך האינטגרלי תחושת שייכות, האם זה לא רק לקבוצה שאיתה הוא עובר את תהליך החינוך אלא גם לקבוצות אחרות שהוא חלק מהן, משפחה?

הן נמצאות בעל כורחן בזה, רק עדיין בחוסר הכרה.

גיא: והאדם שכן בתהליך הזה בהכרה, האם הוא כבר מרגיש יותר שייך אליהן למרות שהן לא שם?

הוא אחד מהמרכיבים הקובעים את התפתחות המערכת, את ההזדהות שלה למערכת האמיתית שבאה לנו מהטבע.

גיא: אז השייכות היא מושג מרכזי, ממה שאנחנו מבינים פה מהשייכות, יש לנו שייכות ויש לנו מהות החיים.

המשתנה האחרון שעוד לא דיברנו עליו, יכול להיות שזה כבר כלול בתוך מהות החיים, הוא תחושת של רווחה נפשית. אני אתן קצת רקע ממה שמכירים. היום מה שיודעים במחקר זה שהרגשת משמעות בחיים פלוס רווחה נפשית הם שני המנבאים ביחד הכי חזקים של אושר. כלומר, אנשים שמרגישים שיש להם משמעות בחיים והם מרגישים טוב מבחינה פסיכולוגית, זה האושר שהיום ככה מגדירים אותו.

אני כבר מניח שרווחה נפשית זה מושג צר יחסית לאיך שאתה רואה אותו. רציתי לשאול מה זה אדם שנמצא ברווחה נפשית?

זו הרגשת הדבקות בכלי ובמה שממלא את הכלי. זו רווחה נפשית.

גיא: זה יהיה קל למדוד.

אביהו: זה נושא מדיד, זה החלק היותר קל.

גיא: אבל כן חשוב, האם יש הבדל בין הרגשת מהות החיים, כמו המושג שדיברנו עליו מקודם, לבין איך שכרגע הגדרת רווחה נפשית, האם זה אותו דבר או שאלה דברים קצת שונים?

מהות החיים ורווחה נפשית הם שני דברים. כי מהות החיים זה משהו שעדיין יכול להיות מחוצה לי שעוד לא השגתי, אבל אני יכול למדוד את זה אפילו כלפי כלים שהם מחוצה לי, כי יש פנימיים, חיצוניים, סוגי מערכות רוחניים גם כן, ולכן תלוי איפה אני נמצא. אבל אלה כבר מדידות, איך האדם מודד את עצמו לעומת הכלי הכללי האינטגרלי.

גיא: האם מבחינת הקדימות, קודם מגיעה הרגשת מהות החיים ואז מגיעה הרגשת רווחה נפשית, מבחינת התהליך?

הייתי אומר שרווחה נפשית באה אחרי הרגשת מהות החיים.

גיא: יש לנו פה איזו כרונולוגיה, יש פה סדר מסוים. האם אתה רואה במודל מושגים מהותיים שהם חסרים לפי הגישה של החינוך האינטגרלי?

אני אפילו לא הולך לדבר עליהם עכשיו, כי המון מושגים כאלה חסרים כאן. אבל בשביל מה? אתה צריך ההיפך, לעשות משהו פשוט שכולם יבינו. העיקר, מה המטרה? שאתה בזה מכסה את כל הבעיות החברתיות, המשפחתיות, הלאומיות והבינלאומיות של אדם בודד, של חברה, של המדינה, של העם כלפי הממשלה וכן הלאה, שאתה בזה בעצם מכסה את רשת הקשר בין בני אדם בכל הרמות, מכסה ומטפל על ידי החינוך האינטגרלי.

אלי: אפשר אולי גם לומר, שברגע שאדם מרגיש שייכות, מתוך זה הוא מרגיש את מהות החיים, מתוך זה הוא מרגיש רווחה נפשית. הוא גם אדם שהוא יותר מועיל לחברה, הוא אדם שמתנהג פחות באלימות פיזית ומילולית, הוא אדם שיותר תורם, שיותר רגוע בהתנהלות שלו. ונראה את זה גם בהשפעה של אינדיקטורים של מה שקורה בתוך הסביבה, ברמת התנהלותה. נכון?

כן. האמת, שאני קצת מתפלא שאני רואה את המודל הזה מאיש שהוא כלכלן לפי המקצוע, ולא איזה רופא עצבים, שדואג לחרדה, לבדידות, לחולי, לחוסן נפשי. זה קצת לא לפי ה[מקצוע], זו סטייה, אמנם היום זה הולך יחד, אבל אני לא רואה כאן את החצי השני. זאת אומרת, אנחנו מביאים כאן בעצם צורה שאדם כאילו לא חושב על החומריות, הוא נמצא בזה וזה כבר מספק לו את העולם, את האווירה ואת כל הדברים האלה, וחומריות הוא בטוח שזה איכשהו מסתדר. אולי כדאי לקשור לזה גם חוסן גשמי, כלכלי, כספי, לא יודע מה.

גיא: אבל מה שהבנו ממך עד עכשיו, אלה משתנים חיצוניים, היו לנו הרבה שיחות על זה, המדינה מספקת סל מוצרים הכרחי. כלומר, אלה לא תהליכים שהם תלויים בחינוך האינטגרלי לפי מה שהבנו.

לא?

גיא: לא.

איך אתה מכניס את האדם לכל מיני צורות עבודה, קשר? אני חושב שהחינוך האינטגרלי הוא צריך להיות המרכז של כל השינויים שאנחנו יכולים לעשות בחיי האדם. אז מאיפה הוא יקבל את שינוי היחס שלו לרווחים, לחיי חברה?

גיא: צריך לחזור להנחות המודל. היום אני לא רואה מצב שבו אתה יכול עדיין לבוא למישהו ולהגיד לו הנה, כי גם לא ברור לנו מה כולל החינוך האינטגרלי, אבל עדיין היום אנשים זה לא מדבר אליהם. בהנחות המודל שלנו, לכן כללנו אותן, אלו רמות אבטלה גבוהות מאוד.

זה עניינך, אני רק רוצה שבכל זאת אתה תדע שאני רואה את זה כחלק קטן מאוד כתוצאה מהחינוך האינטגרלי. בעצם החינוך האינטגרלי מכסה את כל החיים שלנו.

אלי: זה גם דבר שאפשר להסביר אותו, זה כבר מגיע יותר בהיבטים חינוכיים. כי ברגע שאדם מתחיל לתפוס את עצמו ואת החיים שלו מפרספקטיבה אחרת, הוא גם מתחיל להתנהל אחרת בכל הזירות שבהן הוא משתתף ונוטל חלק, מנהג מונית עד לכלכלן ופוליטיקאי, הם יראו אחרת לחלוטין ברגע שתפיסת החיים שלהם ואוריינטציית העתיד שלהם, והתפיסה לגבי מהותם ותפקידם בחברה משתנות.

בסדר גמור.

אביהו: דרך אגב, זה כן כאן קיים בתוך התהליך שאדם עובר, כאדם שמשתנה להיות מותאם למאה ה-21. זאת אומרת, זה היה חלק מהכוונה במושגים האלה קודם שגיא דיבר עליהם.

אלי: גם היום, בכל הספרות שעוסקת בעולם העבודה העתידי מדברים המון על קישורים רכים, על יכולת לעבוד בצוות, על הרגשה. כל הדברים האלה שהעלינו אלה לא מרכיבים שהם באים כאיזה משהו נחמד בצד, הם חצי מהותי מכל התנהלות כלכלית, חברתית, עסקית, שלא תהיה.

בסדר.

גיא: אחת השאלות שלא נגענו בה, זה מה האפקט המתמשך של החינוך האינטגרלי? שאתה מעביר אנשים כל תכנית, אתה יוצא מתוך נקודת הנחה שמתישהו הם יהיו עצמאיים ויוכלו לנהל את זה בעצמם.

מה לנהל?

גיא: עכשיו העברת אנשים שינוי, יצרת להם תפיסת עולם חדשה, יצרת מהם קבוצה, הם עבדו ביחד, הם רכשו מיומנויות. יש מדריך שעבד איתם, המדריך הזה לא יהיה איתם כל החיים, הם לא כל החיים עוברים הכשרות.

כל החיים.

גיא: זה קצת שונה ממה שאנחנו מכירים.

כל החיים. לא יכולה להיות חברה בלי מנהיג. זו חייבת להיות חברה שכל הזמן לומדת, כל הזמן נמצאת בישיבות עבודה, מדי פעם, פעם בשבוע או שבועיים, לא חשוב מתי, שמקבלת שיעורים, שמתחדשת כל הזמן, ולאט לאט היא מתחילה להשיג דברים פנימיים, שהיא הופכת להיות מחברה גשמית לחברה רוחנית.

גיא: כלומר, הליווי של החברה על ידי המדריך הוא לאורך כל התהליך, המדריך לא עוזב את הקבוצה.

עד גמר התיקון.

אלי: מבחינת השפעה מחקרית אנחנו בכל זאת צריכים לתחום איזה טווח זמן שאפשר להגיד. הנה, זאת קבוצת אנשים שעברה את ההתערבות בטווח הזמן הזה ואפילו הסתיימה, האם יש המשך השפעה על הקבוצה, איך זה בהשוואה לקבוצות אחרות שלא עברו כזה תהליך. אלה דברים הכרחיים שנעשה אותם ברמה של להסביר ולהראות שיש פה השפעה.

בסדר. אתם צריכים להסביר את זה. תסבירו. עד כמה יש להם ביטחון, חוסן, כמה הם מבינים איך להסתדר היום בחיים לעומת כל מיני בעיות שמגיעות עכשיו לחברה שלנו וכן הלאה. בבקשה, תעשו.

אלי: מבחינת עניין. נגיד וקבוצה עברה תהליך שלם של חינוך אינטגרלי, האם היא יכולה להמשיך לבד להתפתח? אם המדריך עוזב אותה, הכול נעלם? איך אתה רואה את זה?

יש ויש. אני לא יכול להגיד. [תלוי] על איזו קבוצה מדובר. אבל כעיקרון זו קבוצה שהיא עוברת מחינוך אינטגרלי ארצי לחינוך אינטגרלי רוחני, ומתחילה לעלות כבר ב"אמונה למעלה מהדעת", בכל הדרגות האלה והלאה. איפה נפסיק? אתם לא צריכים לדבר על זה. אתם צריכים להגיד שמשיגים אינטגרליות, משיגים רוגע, משיגים ככה וככה. בקיצור, גמרנו בזה שאנחנו עשינו [מהם] אזרחים שאוהבים זה את זה, שרוצים לחיות בשלום, שמרוצים מהחיים, מרוצים מהממשלה, לא עושים בעיות במשטרה. אתה יכול לכתוב שם מה שאתה רוצה.

אביהו: השאלה אם אתה יכול לחשוב על איזה פרק זמן הכרחי שהתועלות האלה בוודאות קורות. נניח חצי שנה, שנה, שנתיים. שמשם אולי הם יוכלו לעבור לפורמט אחר, שהם יהיו כבר קהילה.

אני לא יכול להגיד לך כי אף פעם לא טיפלתי בזה. כאן צריכים להיזהר, אם אני אתחיל לטפל בזה אז אני אסחב אותם ישר ל"על מנת להשפיע", ואחר כך ל"למעלה מהדעת". כאן צריכה להיות תכנית ברורה וכולה ברמה אחת. שאנחנו מתקדמים, אבל לא עולים מגשמיות לרוחניות, אלא רק ברובד הגשמי אנחנו עולים ממצב למצב.

אלי: צורת ההתפתחות של החברה הזאת שעוברת תהליך, האם היא צורה של עלייה מתמדת, היא צורה של עליות וירידות, איך אתה רואה את ההתפתחות באותו תהליך?

לא, העלייה היא יחסית מתמדת, יחסית. גם בכל המקצועות שאתה לומד יש לך עליות וירידות.

אלי: התחיל תהליך, כמה זמן עד שרואים השפעות או אפקטים ראשוניים להערכתך? חודש, חודשיים, שנה, שנתיים? השפעות שאפשר להגיד שהן בכיוון.

אני חושב ששנתיים זו כבר תקופה טובה, שאנחנו נראה אותם שהם מבינים ומסכימים, יחד עם השינויים שיהיו מבחוץ הם יקבלו שינויים מבפנים, ויוכלו לאזן את עצמם עם כל השינויים שבחוץ ולהיות ממש קבוצה מוצלחת.

אלי: ואם אני חושב על התוצר של הקבוצה הזאת, אז זה אדם שמבחינה קוגניטיבית, כלומר מבחינת מה שהוא יודע על העולם, מבחינה חברתית, רגשית, מבחינת האופן שבו הוא מרגיש שייך לסביבה.

כן, הוא יודע, הוא נמצא בעניין בכל המובנים. הוא מחוסן, הוא יציב.

אלי: גם מבחינה בריאותית, פיסיולוגית, וגם מבחינה התנהגותית.

כן, ודאי.

גיא: האם המודל, עם התוספות שדיברנו עליהן היום, אתה רואה אותו כמשהו הגיוני שתואם לתפיסה, לפחות ברמה מצומצמת של מה שאנחנו מדברים עליה?

כן. רק תדעו, אתם החכמים, הפרופסורים, אתם צריכים לפתח את התהליך הזה, את הלימוד הזה, את התכנית שלו, את הכול. אתם צריכים להביא לשם חומר מודפס וסרטים ודוגמאות ומה לא. אין לנו את זה.

גיא: נכון, דרך אגב, זו בעיה אחרת שיש לנו. הקבוצה פה, אנחנו מטפלים בפן המחקרי. הלוואי ויגיע היום שבו נצטרך להגיש את זה למישהו שיהיה מעוניין. אין לנו כרגע פירוט של מה בדיוק ההתערבות הזאת כוללת, כמה שעות, מה לומדים, אין לנו את זה.

הוא יכול להגיד לך לא רק כמה שעות, תן לי סילבוס.

גיא: בדיוק. נכון. את זה אין לנו ולכן גם לא נכנסנו בדיוק למה זה החינוך האינטגרלי, כי אחרת היינו לוקחים את השיחה למקום אחר. אלה דברים שצריכים לפתח ולהבין מה זה סילבוס של חינוך אינטגרלי, האם מאתיים שעות. איך הסיפור הזה נראה, ידיעות, משחקים, הפעלות. אין לנו את זה עדיין.

אני מוכן גם להשתתף בזה. אני רואה שזה כבר ממש מתחיל להיות מבוקש. בהצלחה.

(סוף השיחה)