הנהגה ארגונית והנהגה רוחנית

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 23.10.24 – אחרי עריכה

דודי: לפני שבועיים היינו אצלך ושאלנו אותך סדרה של שאלות בנוגע לעתיד הארגון. אמרת לנו, אתם צריכים לבנות חברה שיהיו בה נאמר חמישה, שישה, שבעה אנשים בולטים שהקהל יאמין בהם, שהם המובילים, ואז אתם יכולים ללכת קדימה. אלה השמות שציינת באותה פגישה: מושי, אורן, גלעד, אביהו, שמעון, רואי ודודי. החברים שציינת, האם הם בעלי פוטנציאל להיות הנהגה רוחנית או הנהגה ארגונית?

גם וגם, אבל העיקר הוא הנהגה ארגונית.

מושי: למה זה העיקר?

כי הצורה הארגונית יותר חשובה.

מושי: מהצורה הרוחנית?

מהרוחנית.

מושי: איך זה יכול להיות?

אני לא יודע איך להסביר, אבל כך זה. כי קודם כל זה ארגונית. רוחנית אלה דברים יותר מנותקים מהמציאות הגשמית.

מושי: אבל אנשים באים כדי שמישהו יוביל אותם מבחינה רוחנית. אף אחד לא בא לארגון, לא אכפת להם הארגון. אם עד עכשיו בכוונה לא חשבת לנכון לבנות מנהיגים רוחניים, אז איך זה יסתדר?

אני חושב שזה יתגלה ויסתדר בעצמו.

מושי: זאת אומרת לא לדאוג לזה.

כמעט ולא.

רואי: כשאתה אומר שהדגש הוא על הנהגה ארגונית קודם, האם בכך שמטפלים בארגון זה כבר בונה הנהגה רוחנית?

כן.

מושי: מהי התוספת הרוחנית שיש בארגון?

שלכל השינויים שאתם רוצים לעשות תהיה צורה רוחנית.

מושי: מה היא?

חיבור, קביעת המטרה הרוחנית.

מושי: כלומר ההחלטות הארגוניות חייבות להיות מתוך כוונה להתחבר, להוביל את החברה למטרה.

כן.

דודי: והגוף הזה, ההנהגה הזאת, צריכה לקבל החלטות יחד, פה אחד?

פחות או יותר כן.

דודי: מה הם הקריטריונים לבחירת האנשים שציינת, האם זה קשור לגיל שלהם, לתפקיד שלהם בחברה, לפוטנציאל?

אתם מרגישים שהם ראויים להיות המנהיגים הרוחניים של החברה.

דודי: האם זה משהו שמתחלף, אפשר לעשות מחר בחירות ולהחליף?

בוודאי שאפשר להחליט ולבחור, אבל לא שעושים את זה כל שני וחמישי.

דודי: האם זה משהו שהרב בחר והולכים עם זה, או עוד ארבע שנים זה מתחלף?

גם זה נכון.

דודי: איך נדע בעתיד לבחור חברים? מה הקריטריונים המובילים שאבחר בו ולא באחר?

אתם צריכים לראות שהאנשים יום יום דואגים לבניית החברה, לניהול החברה, שאכפת להם מזה, שהחברה מקבלת אותם כאנשים שמנהיגים, שמובילים.

דודי: כשאמרת שהקהל צריך להאמין בהם, מי זה הקהל, האם אתה מדבר על החברים שלנו בבני ברוך, על הכלי עולמי, או על ציבור חיצוני שמגיע ללמוד?

לא, מה פתאום ציבור? רק פנימי.

דודי: רק פה בפנים אתה מדבר.

כן.

מושי: לפעמים חברים אומרים שצריכים לבחור את האנשים האלה, כל החברה צריכה לבחור. אתה דוגל בשיטה הדמוקרטית? יש לנו כמה אלפי חברים, האם הם צריכים לבחור את האנשים האלה? כך לפחות זה נעשה בחוץ.

אבל עכשיו יש בעצם אנשים כאלו?

מושי: עכשיו אתה בחרת ולכן אין בעיה עם זה. אבל אם לא אתה, אז מהי הצורה הנכונה על פי הרוחניות לבחור אנשים כאלה? פעם היה מלך, הבן שלו היה לוקח את ההנהגה. האם זה נכון לאסוף אנשים ולומר להם תצביעו?

אני לא יודע מה לומר לכם. אתם צריכים להרגיש את זה. כולם צריכים לדעת שיש כאן קבוצה שמנהלת את הארגון. והקבוצה הזאת, פחות או יותר, זו הקבוצה שלכם.

דודי: מי זאת הקבוצה שלכם, מי שציינתי בשמות או קבוצה אחרת שאתה רואה?

אני חושב שאלה האנשים שרשומים כאן.

דודי: האם אתה מרגיש מישהו בחברה, בכלי שלנו, שעוד נכון שיכנס?

גלעד, אורן, אביהו, שלושתכם ושמעון. בקיצור, אתם יודעים.

דודי: האם יש צורך לבצע שינויים בבחירת ההנהגה הזאת, להתחיל את ההנהגה הזאת כבר עכשיו, או שזה משהו שהוא לעתיד?

לא, כבר עכשיו.

דודי: זה צריך להיות כבר עכשיו?

כן.

דודי: הקבוצה צריכה לעבוד ביחד.

כן.

דודי: החברים האלה צריכים להיות באותה עשירייה?

לא חובה.

דודי: כשאמרת רק להחזיק יחד ולא לתת לאנשים חיצוניים לפרוץ פנימה ולהתחיל לבשל כאן משהו. על אילו אנשים אתה מדבר, שבתוך החברה?

בתוך החברה, כן.

דודי: ממה צריכים להיזהר?

שירצו למשוך לעצמם את ההנהלה.

דודי: זאת אומרת לבוא ולשלוט בחברה.

כן.

דודי: ולא לתת לזה.

כן. אתם תתחילו, תדברו עם כל יתר החברים, ואחרי כמה זמן שוב נפגש ונראה מה קורה כאן, יכול להיות שנצטרך משהו לשנות.

דודי: איך אפשר לפתח אחריות אישית בקרב כל החברים, שירגישו שותפים בהובלה ולא תלויים במובילים, שכל חבר ירגיש שיש פה אחריות, שאנחנו הולכים יחד?

זה נכון שצריך כך להיות, אבל אני חושב שהעבודה היומיומית תסדר את זה.

דודי: היום בשיעור שמתי לב איך אתה מעביר, אני שם לב גם שאתה מעז להגיד "חסר לכם עכשיו יותר להתכלל, חסר לכם להוסיף את זה". אתה יודע לעשות ביקורת נכונה על ההתפתחות הרוחנית שלנו. אני רוצה להבין מה יקרה בעתיד. כי יש היום מורה אחד שחש את הכלי כולו ויודע להוביל נכון, לעשות את הביקורת הנכונה להתקדמות, אתה ממש נותן מעין מתכון מאוד ברור מה עכשיו החברה צריכה לעשות. מאיפה זה יבוא?

זה יבוא, אל תדאג.

דודי: לא צריך לדאוג לזה? יש היום ראש, מורה שמכוון בדיוק למה צריך לעשות, איך לטפל.

אל תדאג.

רואי: מה מאפיין את האנשים שאמרת עליהם שהם כן מתאימים?

אלה אנשים שלא בולטים מדי, מסכימים פחות או יותר לעבוד בקבוצה, ותהיה להם הבנה מה זה נקרא לנהל את הקבוצה.

רואי: אני שם לב שהחברים האלה מאוד מאזנים זה את זה. גם אם מישהו בצד מסוים, השני מאזן אותו. איך ליצור בינינו איזון שיהיה תמיד תואם למה שהחברה צריכה, למה שהארגון צריך?

אתם צריכים לראות איך הארגון עם כלל האנשים מתרשמים, מקבלים, מגיבים למה שאתם זוממים.

דודי: המילה "זוממים" היא כמו שמתכננים פה משהו.

כן, בסדר, כך הם צריכים להרגיש קצת.

דודי: האם החברים האלה שציינת צריכים ללמד? נגיד שיעורים שאתה לא מעביר, כמו שיעור צהריים או שיעור בוקר, נצפה בחלק מוקלט, נקרא מקורות, וגם יש חלק שחברים יעבירו. האם הם צריכים להעביר?

כן. רצוי.

דודי: האם רק הם, או את החלק הזה של הלימוד נפתח לעוד שכבה של חברים שיכולים?

אפשר.

דודי: זאת אומרת, לא מבליטים אותם עכשיו מעל כולם כמורים, כמובילים?

לא.

דודי: הם פשוט ממשיכים להיות מאחורי הקלעים ולהיות קדימה כשצריך.

כן.

מושי: ככל שאני מבין, אין פה בחירות דמוקרטיות. לאורך אלפיים שנה היה מורה שהיה אומר שאחריו יהיה מישהו מסוים, או קבוצת אנשים. כלומר אף פעם לא יהיו בחירות, זה לא נכון מבחינה רוחנית לשאול קבוצת גברים, את מי הם רוצים לבחור. אתה בחרת את הקבוצה, ואחר כך לפני שנמות, אנחנו נבחר עוד חמישה אנשים והם יבחרו הלאה וכך זה יהיה. זה לא נכון לשאול את האנשים.

את מי לשאול?

מושי: לשאול את הגברים של פתח תקווה, מי הם רוצים שינהל אותם.

דודי: לשאול אותם עכשיו, את מי הם רוצים.

מושי: עוד כמה עשרות שנים אנחנו נמות ונצטרך למנות מישהו. האם אני אוסף את מי שיהיו ושואל אותם את מי הם בוחרים וכל אחד כותב על פתק, או שאנחנו ממנים?

גם מה שאנחנו עושים לא היה נהוג, לבחור כך גם חברה וגם הנהלה.

מושי: איך היה נהוג?

ראש החברה היה בוחר מישהו שיהיה אחריו.

מושי: אדם אחד בחר, אף פעם לא קבוצה בחרה.

כן.

מושי: הוא בחר קרוב משפחה, לרוב את הבן שלו.

לאו דווקא, אבל כן.

מושי: לפעמים תלמיד, לפעמים בן, אבל אף פעם הוא לא בחר קבוצה. פעם ראשונה אנחנו קבוצה במקום אדם אחד.

לא פעם ראשונה, אבל זה נדיר.

דודי: אבל זה העידן שלנו עכשיו, שצריכה להיות קבוצה לא אחד.

כן.

דודי: או אולי דווקא הפוך, אמור להתבהר אחד.

בדרך כלל בחברה רוחנית בוחרים את המנהיג לפי הגדלות שלו, ואז כולם הולכים אחריו. וכשהוא מזדקן, הוא אומר מי יהיה במקומו, ואז הולכים אחריו. כך זה היה.

דודי: כן, אז למה פה יש 5-7 אנשים?

זה יהיה יותר בטוח.

דודי: מה השתנה? אם המורה אומר "הוא יהיה אחריי", אז נגמר.

אני לא יודע מה לומר לכם, אבל אני לא חושב שיש כאן מקום לאחד. רצוי שיהיו חמישה, שבעה מנהלים, גם מורים, אומנם לא חובה שהם יהיו המורים, אבל הם יהיו הבוחרים צעד אחד קדימה של החברה.

דודי: האם זו גישה שאתה חושב שהולכת ומתפתחת, שעד גמר תיקון קבוצות יובילו?

כן.

דודי: או שבהמשך יכול להיות שזה ישתנה ויחזור להיות עוד פעם ראש אחד, מנהיג אחד, ולא קבוצת מנהיגים?

זה תמיד גם זה וגם זה.

דודי: עקרונית, האם הגעת להשגה כאשר הרב"ש היה בחיים?

חלקית.

דודי: האם אפשר להגיע להשגה בלי מורה פיזי לידך?

כן.

דודי: היו מקרים בהיסטוריה שאנשים הגיעו להשגה בלי נוכחות של מורה פיזי לידם?

כן.

דודי: האם אנחנו מיועדים להגיע להשגה?

נראה לי שאתם חייבים.

דודי: יתכן מצב שבשלב מסוים אני כמו נכנע ומסכים שאולי אני לא אגיע להשגה בגלגול הזה, והתפקיד שלי כאן הוא רק לארגן את הכול מסביב, ומתישהו יגיעו אנשים שהם יגיעו להשגה.

לא.

רואי: האם אנחנו צריכים להיות בדרישה להשגה?

כן, בכל רגע.

מושי: בעל הסולם אומר, שאדם בחיים שלו צריך להגיע להשגה בעצמו או לזכות את האחרים, לדאוג שהם יגיעו.

כן, אבל אל תרגיע את עצמך.

מושי: לא להרגיע.

דודי: האם יכולים להתגלות עוד מקובלים מחוץ לארגון בני ברוך שיכולים להוביל את האנושות לתיקון?

כן, יכולים. זה תמיד היה כך, חוץ מבעל הסולם.

דודי: כלומר לא רק בני ברוך הם קבוצת מקובלים שהולכת להוביל וממנה ייוולדו עוד מקובלים, יכול להיות שמחר פתאום יקומו עוד מקובלים.

כן.

דודי: למה הבורא צריך שתי קבוצות אצלו?

למה שתי קבוצות? יכולות להיות מאתיים קבוצות, מה זה חשוב.

דודי: ואיזה קשר יש ביניהן?

שלא יהיה שום קשר, כמו שזה היה בזמנים קודם.

דודי: בחסידות, אצל הבעל שם טוב.

כן.

מושי: היו קבוצות בעלי השגה שלא היה ביניהן קשר, הן לא היו שייכות לחצר אחת, לארגון אחד.

תשאיר כמו שזה. תלך בדרך שלך ואל תפריע להם ושהם לא יפריעו לך.

מושי: למה אני שואל? כי כל הזמן שואלים אותנו למה אנחנו לא מתחברים עם אחרים, כי הם גם לומדים בעל הסולם ורב"ש, ואיך אנחנו לא מדברים על חיבור איתם.

אנחנו מדברים על חיבור עם מי שמסכים איתנו ללכת בדרכו של בעל הסולם.

מושי: הם לומדים בעל הסולם.

"לומדים", זו שאלה.

מושי: אני מבין את זה, אני רק שואל איך לענות בדיוק לאנשים כאלה ולא מעט תלמידים שלנו שאומרים, "גם שם לומדים, למה שלא תתחברו, תהיו כוח גדול ותשפיעו לכולם". אני מבין שזה לא כמו שאנחנו לומדים את בעל הסולם.

לי לא מפריע מה שהם אומרים, העיקר שלא נתערב בהם והם בנו.

רואי: כשהבעל שם טוב הקים את החסידות נוצרו המון חצרות. האם היו ביניהם יחסים או כל אחד היה גוף עצמאי בפני עצמו?

כל אחד גוף עצמאי.

רואי: האם מבחינתך אתה משאיר אחריך גוף אחד, או משאיר כל מיני גופים עצמאיים?

אני לא יודע, אני לא דואג לזה.

רואי: אבל מה היית רוצה?

הייתי רוצה שילמדו את בעל הסולם, רב"ש, ויקיימו את מה שהם דרשו מתלמידיהם.

דודי: כמו החסידות שהתפצלה, התלמידים של הבעל שם טוב שהתפצלו לכל מיני חצרות, הארגון שלנו לא צריך להיות משהו כזה בהמשך, שנתחיל להתפצל. הפוך, אנחנו צריכים דווקא להיות מרכז.

כן.

דודי: לָמה אתה לא מודאג, האם כי הדברים כל כך ברורים לך? יש לך רוגע ביחס לעתיד.

קודם כל, מה אני יכול לעשות. אני לא חושב שזה נושא לדאגה, פשוט שילמדו ויעשו מה שצריך, מה שקוראים. לכן מה יש לי לדאוג.

דודי: בכלל עניין הדאגה לא ברור לי. מצד אחד אם אתה נמצא בעולמו של הקדוש ברוך הוא, אז אין מקום לדאגה. מצד שני, אתה צריך כן לדאוג.

לָמה?

רואי: כי קורים בפועל דברים, בארגון קורים כל הזמן דברים בלי הפסקה. ואם אתה לא דואג ולא מנסים לסדר ולטפל בדברים?

מה אני יכול לעשות?

דודי: אני למשל ישבתי השבוע בסעודת אושפיזין, הגיעו חברים מהכלי הישראלי, והרגשתי מאוד דאגה. הנה הרב לא נמצא פה עכשיו, יש איזו אווירה מסוימת, ודאגתי מזה שהם יבואו ויתמלאו, כי יש להם ציפייה פנימית כזאת. הרגשתי שאני כל הסעודה דואג, עד שאמרתי, "למה אני בכלל דואג? יש מי שמנהל את כל הבריאה הזאת, מה אני עכשיו נכנס לו בפנים, זוז". אבל אני אומר שכן צריכה להיות כל הזמן דריכות כזאת מבפנים, או שלא, לשחרר?

אני אוהב לשחרר.

רואי: לי כל הזמן יש דחף כזה של מה יהיה, איך נמשיך את הדבר הענק הזה שנוצר עם כל השנים. מה זה לשחרר, האם לא לדאוג לזה, להיות עסוק בדברים אחרים? זה משהו שאני לא שולט עליו, זה ממש מתפרץ ממני כל הזמן. האם לא לתת לזה ביטוי?

זה טוב שאתה דואג כך, אבל אני לא מרגיש בדאגה כזאת. אם אנשים באים ללמוד, לסעודות, לכל מיני הפעלות, גם ילדים, גם נשים, אז זה יסתדר.

רואי: איפה עוצרת הדאגה שלך? מהו התחום שמבחינתך לזה צריך לדאוג שתמיד יתקיים?

אני דואג שבשיעור נשים שאני מעביר יבואו הרבה נשים, משלנו ודאי.

דודי: למה זה מדאיג אותך?

כי זה בכל זאת שייך לבניית החברה.

רואי: כשאתה מעביר כל יום שיעורי בוקר, האם אתה לא דואג שהרבה גברים יבואו, אתה לא נמצא בדאגה כזאת?

כן.

דודי: בעניין ההשגה ששאלתי קודם, האם אפשר לזהות בעל השגה?

לא.

דודי: לעתיד לבוא בחברה שלנו, האם נדע לזהות בעלי השגה שצומחים?

כמעט ולא, אבל יש הרבה כאלה שנמצאים בדרך.

דודי: בחברה שלנו בפתח תקווה?

כן, בעיקר.

דודי: שכבר מתקרבים להשגה.

כן.

דודי: כשאומרים את הביטוי פעולה קבוצתית, מה זו פעולה קבוצתית?

זו חובה לכל חבר מבני ברוך להשתתף.

דודי: שיעור בוקר, זו פעולה קבוצתית?

כן.

דודי: שיעור צהריים, זו פעולה קבוצתית?

זה תלוי באדם.

דודי: מה זה תלוי באדם? זו חובה.

אם הוא עובד או לא.

דודי: לפי התנאים שלו. סעודה, זו פעולה קבוצתית?

יחסית כן.

דודי: תפילה אחרי שיעור בוקר, כשנמצאים יחד עשר דקות, רבע שעה, מתפללים, מניחין תפילין, האם זו פעולה קבוצתית?

רצוי שכך יחשבו.

דודי: נגיד העשירייה שלנו, האם אנחנו צריכים להישאר או מי שרוצה שיישאר?

לא.

דודי: האם יש ערך לתפילה המשותפת שלנו יחד?

יש ערך לעשר הדקות האלו.

דודי: ישיבת חברים, זאת פעולה קבוצתית?

כן.

דודי: לגבי שיעורי הצהריים, כשאתה לא יכול להעביר שיעור, איך אתה רואה את שיעור הצהריים מתנהל, נכנסים לחדר חבר, שניים, מרצים, מה הם עושים שם?

לא הבנתי.

דודי: שיעורי צהריים מ-12:00 עד 13:00, זו בעיקר מסה גדולה של נשים שנמצאת שם. אם אתה לא יכול להעביר שיעור צהריים, מה קורה בזמן הזה, האם נכנסים במקומך חברים ומעבירים שיעור, או שמים שיעור מוקלט?

מושי: היום שמנו שיעור מוקלט משיעור בוקר.

דודי: שמענו את הושענא רבה.

למה?

דודי: חומר איתך יש מספיק, לא רק לצהריים, גם לבוקר, לערב, שפע של תוכן. השאלה, אם אתה לא נמצא בשיעור צהריים, האם לשים שיעור מוקלט, או שייכנסו חברים מרצים ויעבירו שיעור חי?

איך אתם חושבים?

דודי: מהתרשמות ממך עדיף שיהיה חי.

כן, זאת אומרת אני.

רואי: לאו דווקא אתה. אלא שהשיעור יהיה חי, שהוא לא יהיה מוקלט. זה מה שאנחנו מתרשמים ממך, שלך חשוב.

כן.

דודי: ואם אתה לא יכול להעביר, מה קורה?

אז אתם מעבירים.

דודי: מי זה אתם, האם הרשימה שציינו, או עוד חברים שיכולים להעביר וללמד?

אולי עוד שלושה, ארבעה.

דודי: כמה מעבירים את השיעור, מרצה אחד, שני מרצים?

רצוי שניים.

דודי: מה הם מלמדים?

את נושא השיעור.

דודי: היום היה הושענא רבה, הם מלמדים הושענא רבה.

כן.

דודי: ואיך הם מעבירים את השיעור, מהי הצורה של שיעור?

מושי: האם הם מעבירים כמוך? אתה רוב הזמן קורא קטע ואז עונה על שאלות.

כן.

מושי: כך גם הם, עונים על שאלות של אותם אנשים ששואלים.

כן.

דודי: היו צורות שונות של לימוד שעשית לאורך השנים. היו תקופות שהיה ציטוט והיית יכול חצי שעה לפתוח עליו, ורק בסוף היו שאלות בדיוק על המאמר. יש שיעורים שקוראים ציטוט ומיד שאלות. יש שיעורים שאתה יכול לגלוש לשיחה פתאום. מישהו ישאל אותך על חינוך ילדים ואתה תלך איתו. יש כל מיני סגנונות של העברה שעשית. האם יש סטנדרט שצריך להיות, או שזה גמיש?

קצת גמיש, קצת, אבל לא שאתה יכול לפרוץ לכל הכיוונים.

דודי: סביב המקור, זה הציר שיש לנו.

כן.

דודי: חוץ מהלימוד, לתת תשובה, אם ישאלו אותי עכשיו על הושענא רבה, אז אני אדע לענות ממה ששמעתי אותך, ואם אני מעביר עם עוד חבר, אז נדע להשלים זה את זה ולתת יותר. אני רואה שאתה גם מפרגן לתלמידים, נותן להם יחס, האם זה חלק ממשהו שצריכים גם לעשות?

גם כן.

דודי: כמו שאתה מתייחס לנשים בעיקר, נותן להן כל הזמן תקווה.

כן.

דודי: זה גם חלק מהלימוד. מקום שחברים רוצים להשתתף, זה כבר לא הרב מעביר, אלא חברים מעבירים, ומצביע חבר וגם רוצה להוסיף מעצמו, הוא גם רוצה להגיד את דעתו.

למה לא?

דודי: יש מקום, זאת אומרת זה הרבה יותר עגול ופתוח.

כן.

דודי: "פתיחה לחכמת הקבלה", תע"ס, תכנים שהם יותר חכמת הקבלה, האם גם את זה חברים יכולים להעביר?

כן, אבל בתנאי שהכינו את עצמם.

דודי: יש אנשים שיודעים ללמד טוב מאוד. נגיד גלעד טוב מאוד בתע"ס, הוא יודע להסביר את כל המורכבות שם, אז הוא יכול להכין את עצמו וללמד. הוא יכול ללמד עם שרטוטים, עם הסברים, לענות תשובות, לתת ידע מלא.

כן.

(סוף השיחה)