heb_o_rav_2015-06-30_program_sihot_targum-simultani
בהשתתפות אריאל הרשקוביץ
תמליל שיחה 01.07.15
אריאל: רב שלום.
רב: שלום שלום.
אריאל: אנחנו התכנסנו פה היום כדי לברר כמה שאלות ממתרגמים סימולטניים. יש לנו מתרגמים סימולטניים בכל העולם שמתרגמים גם מעברית גם משפות אחרות, וחלקם וותיקים חלקם חדשים, והיינו רוצים לברר מספר נושאים.
אוקיי. אז שאלה ראשונה. מה זה אומר להיות מתרגם סימולטני בחכמת הקבלה? מה תפקידו של המתרגם?
רב: מתרגם של.. מתרגם סימולטני בקבלה זה צריך להיות.. ואני חושב בכלל אפילו לא בקבלה, מכל שכן בקבלה, זה צריך להיות אדם שהוא מבין את התוכן מה שהמרצה מעביר. הוא נמצא יחד עם המרצה בכל התנועות הפנימיות שלו, וגם בתנועות החיצוניות אפילו. ככה.. הוא צריך להתאים את עצמו למורה, למרצה. הוא צריך בדיוק לחקות אותו בתנועות הגוף, אפילו שלא רואים את המתרגם הסימולטני, אלא כדי שזה יצא ממש באותה תנועה, באותו הכיוון ויכנס ממש כמו דרך צינור.. הוא עובד כצינור. שבתוך הצינור הזה הכול יכנס באותה צורה גם כן להמשתמש.
זאת אומרת מתרגם הסימולטני הוא צריך להיות המעביר בין המורה, מרצה, לתלמיד, סטודנט, משתמש, בנאמנות ללא להכניס את עצמו, אלא כולו כולו להיות דבוק, נאמן, גם למרצה וגם לסטודנטים.
אריאל: אוקיי, מצוין. רק לחדד את זה עוד טיפה. כדי לשמש בדיוק את הצינור הזה. יש איזשהו.. חוץ מכל מה שהסברת..
רב: זאת אומרת הוא צריך למחוק את עצמו. אין לו שום דבר מעצמו, לא ממצב רוח, לא מכל מיני בעיות שלו, לא משום דבר. הוא רק נמצא בתוך הנושא שעכשיו המרצה רוצה להעביר לסטודנטים.
אריאל: אוקיי. שאלה כזאת.. כאשר המתרגם מצליח להגיע למצב כמו שאתה מתאר..
רב: בחכמת הקבלה.
אריאל: בחכמת הקבלה.
רב: אז הוא זוכה לקליטת החומר הטובה ביותר. כי זה מזכיר לנו שאנחנו כך, כל המקובלים, צריכים להיות כצינור להעביר אור שבא לנו מהבורא, דרכנו לכל העולם. אז אנחנו בעצם כולנו מתרגמים את האור ה' כלפי כל העולם. כולם צריכים להיות המתאם. זאת אומרת כל אחד מאתנו הוא צריך בעצם לעבוד כמתרגם כזה.
אריאל: אוקיי. שאלה קצת ככה לגבי זה, אבל.. יש נטייה לחשוב לפעמים שאם יש תכנית על חכמת הקבלה אצלנו, אבל כשאתה לא משתתף בה, סתם לדוגמא לא יודע, Learning Center או משהו. שיש רווח פחות מזה שאני אתרגם את זה מאשר שאני אתרגם אותך. האם זה נכון? בכלל מה אתה חושב על זה. כי הרבה פעמים קורה ש..
רב: אני לא חושב שזה כך. ממש. ואני אסביר את עצמי. כי חכמת הקבלה היא משיגים אותה על ידי החיבור בין התלמידים, ודבקות דרך המתרגם, במקרה שלנו זה נגיד ... מתרגם מגיע, דרך המתרגם למקור האור. וכאן זה הכול קובע מידת החיבור. זאת אומרת יכול להיות שתלמידים מתחברים ביניהם בצורה כל כך טובה יפה, אמנם שיחד קוראים נגיד איזה מאמר, או שומעים דרך מתרגם שקוראים אותו מאמר באיזשהו קבוצה אי שם בחו"ל, והם מרוויחים מזה הרבה.
קודם כל מפני שזה עולה להם הרבה יותר כוח להתחבר ביניהם ולבטל את עצמם גם כלפי המתרגם וגם כלפי אותה קבוצה שקוראת את החומר. כי זה לא מורה שלהם שנראה להם שנמצא בדרגה גדולה, אלא זה סתם חברים כמוהם. והם צריכים הרבה כוח ביטול כדי להיות המקבלים משם. לכן כאן יכול להיות שהם מרוויחים הרבה יותר מה שמהרב.
אריאל: אוקיי. אני ככה שמעתי אותך אומר, אם הבנתי נכון, שעדיף שגבר יתרגם גבר ואישה תתרגם אישה. האם זה נכון? ואם כן למה?
רב: בהחלט. זה נכון. קודם כל כמו שאסור לגבר ללבוש בגדים של אישה ולאישה ללבוש בגדים של גבר, אלא כל מין במינו. אנחנו לא צריכים להידמות למה שקורה היום שמחליפים מין, שעושים כל מיני שיטות למיניהן, אלא אני מדבר מה ש.. איך שזה בא מצד הטבע. שהטבע זה א-לוהים. ולכן אם אנחנו מדברים רק על הצינור שמעביר את המקסימום בצורה כזאת שלא נמצא באמצע כביכול, אז צריך להיות כאן המתרגם המעביר שעובד באותו המין. גבר גברים, אישה לאישה.
אריאל: קרה מקרה, אין גבר בסביבה.
רב: נו אם אין אז אין מה לעשות. אז אין שואלים, אז וודאי שהכול.. הכול מותר. זהו. אבל שוב אני אומר שצריכים להשתדל.. להשתדל להיות.. להיות כך שגבר עם הגברים, אישה עם נשים.
אריאל: אוקיי. שאלה ספציפית לגבי ענייני מתרגמים, פעמים רבות בזמן שיעורי בוקר מתרגמים..
רב: אבל אני לא מבין על מה מדובר, סליחה. כי מרצים בדרך כלל בזה גברים.
אריאל: כן.
רב: מעט מאוד מקרים כאלו שיש מרצה אישה. לכן אין לנו בעיה.
אריאל: לא, יש נגיד..
רב: כששואלים נשים ומתרגמים, אז רצוי שתתרגם גם אישה.
אריאל: כן.
רב: שאלות נגיד, כן?
אריאל: כן, גם זה, גם שאלתי על התרגום עצמו כי היום יש שטח כזה.. היום כן קורה שנשים נאמר מתרגמות אותך אם חסר גבר, אם אין, אז רצינו לדעת..
רב: אפילו אם זה לנשים, לא כדאי. מכל שכן לגברים זה ממש לא טוב.
אריאל: ברור. יופי. הרבה פעמים מתרגמים בזמן השיעור בוקר נמצאים פה ולא לשבת.. במקום לשבת עם העשיריה, לפעמים העשיריה שואלת "איפה הוא? מה קורה?" האם העשיריה מפסידה מזה משהו שהמתרגם לא נמצא ביחד איתה?
רב: לא. לא מתרגם ולא עשיריה לא מפסידים מזה, אלא ההיפך. אם הם מבינים שהם נמצאים עכשיו גם באותו זמן במשימה מיוחדת, חשובה.. הם משתתפים כאילו יחד עם הנציג שלהם המתרגם, משתתפים כצינור. אם הם נמצאים יחד עמו, בתמיכה, אז יש להם כוח נוסף גדול בהרבה ממה שכאילו הוא עזב את העשיריה ונמצא בתא התרגום.
אריאל: אוקיי. תע"ס, יש עם זה הרבה.. כל מיני עניינים. זאת אומרת דבר אחד שקורה בתע"ס זה קודם כל אני אשאל על.. כשמתרגמים תע"ס, נגיד אני אקח אנגלית לדוגמא, לא כל הטקסטים מתורגמים, לא כל התע"ס מתורגם. אז המתרגם מתרגם ככל יכולתו, אבל יש שמה דברים שאתה כאילו מאבד את עצמך לפעמים. זה זכר, זה נקבה זה ההוא.. והתרגום יוצא בצורה כזאת שאם אני הייתי יושב בצד השני, לא הייתי מבין כלום. ויש עוד כאלה שמתרגמים מהתרגום שלי, סתם לדוגמא.
שאלה, מה.. האם יש לך איזושהי עצה? איך אתה רואה את זה? האם מפסידים משהו כתוצאה? האם יש השלמה, מה?
רב: כאן אנחנו צריכים להשקיע זמן וכוח. אם אתה תיכנס לתוך מחשב שלי, אתה תראה.. נגיד אנחנו עכשיו לומדים חלק ט"ז, "תלמוד עשר הספירות". אתם ראיתם עד כמה שהוא אצלנו.. אצלי מקושקש. זה אין מקום משוליים. אבל חוץ מזה נמצא אצלי בתוך מחשב חלק ט"ז, ”תלמוד עשר הספירות", שאני מעבד את הטקסט, זורק משם כל מיני דברים שהם לא הכרחיים כביכול חס ושלום, כן, ומעבד אותו בצורה יותר פשוטה, בעברית, בצורה יותר בולטת לעניין. קודם כל יוצא לי טקסט נגיד בעשרים אחוז פחות מהרגיל. לפחות. יותר ברור לי, ואני לומד ממנו אחרי העיבוד הזה, אחרי שאני משקיע כך או כך או כך להגיד ומה, אני כאילו מתרגם אותו לעברית שלי, מעברית של בעל הסולם או אפילו האר"י, כן, לעברית שלי.
אני בטוח שאם אנחנו לומדים תע"ס.. זוהר זה מילא, שם זה שפה רגשית, אבל תע"ס אנחנו חייבים.. גם הייתי זוהר אומר כך, חייבים בכלל כל הטקסטים להכין מקודם. להכין מראש. ושיהיה ברור מה אנחנו עושים. וזה בעברית עצמה, בשפת המקור.
חוץ מזה הייתי עושה את זה גם כן בכתב, בשפת התרגום. שם ספרדית, גרמנית, אנגלית, רוסית וכן הלאה, הייתי עושה את זה. וודאי שאתה לא יכול לתרגם את זה לכל השבעים שפות ה.. שפות העולם, אבל בכל זאת איכשהו להשתדל. להשתדל. כי אנחנו לא נוכל להימנע מזה.
אריאל: זאת אומרת, בכל זאת אם יש לי..
רב: רוסים עשו את זה.
אריאל: אצלם מאוד מסודר נכון. אני חושב שהרוב כבר מתורגם.
רב: תלמוד עשר הספריות רובו, וספר הזוהר לעם יוצא מתורגם, וודאי שכתבי רב"ש והכל זה.
אריאל: אז נאמר יש לי בערב שעה שאני יכול או ללכת לעשות מעגלים, או למחרת אני צריך לתרגם. האם אני אעשה מעגלים או אני אשב ואכין את עצמי לקראת התרגום של מחר?
רב: הייתי אומר שתרגום זה חשוב יותר. כי תרגום אתה יוצא כמו למעגלים גדולים מאוד, יותר ממה שאתה שם תעשה. עבודה שלך ברחוב עם המעגלים יכולים לעשות אחרים וכאן זה לא.
אריאל: בקשר לתע"ס אין לנו מפתח עברית אנגלית, מקובלים לא השאירו סתם לדוגמה או עברית רוסית. יש מילים בעברית שיש להם הרבה משמעויות לא יודע עולם שזה גם העלם, ישראל שזה גם ישר א-ל. יש הרבה כאלה אני לא יכול עכשיו.
רב: עברית כולה כזאת.
אריאל: עברית כולה כזאת נכון, כל שם של בן אדם אפילו יש לו משמעות הכל. זה דברים שאתה לא יכול להעביר בתרגום, אתה לא תעצור עכשיו ותתחיל להגיד כן תשמעו אז זה יש לזה גם משמעות כזאת וכזאת?
רב: למה?
אריאל: משהו הולך לאיבוד.
רב: לא, לא אתה חייב להכניס גם את זה. אם אתה מכין טקסט אתה תוכל את זה לעשות. אם יש לזה מקום להוסיף ישר א-ל במקום ישראל, או עוד כל מיני דברים אז כן. העולם נעלם.
אריאל: נוטים לעשות אחת הדרכים זה שבהתחלה אומרים את התרגום של המילה?
רב: לא אנשים לא קולטים את זה. לא, אתה לא יכול לעשות בסוף הספר לעשות אינדקס כזה של המילים נרדפות או משהו כזה ולעשות אנטר וכל אחד יכניס את זה לאן שצריך זה לא הולך.
אריאל: ברפואה יש לטינית משתמשים, ממשיכים ככה. אנחנו כמתרגמים למה אנחנו לא יכולים להשתמש רק במושגים?
רב: אתם יכולים.
אריאל: בלי הפירוש של זה?
רב: לא, אבל אפילו בעברית אנחנו משתמשים עם הפירוש. אתה לא יכול להגיד סתם "ישראל" אלא אם בטקסט נדרש שאתה תבהיר את העניין ישר א-ל אז אתה עושה את זה. אבל בכל שפה ושפה ודאי שאנחנו משתמשים בעברית, בשמות בעברית, איך שזה בכתב האורגינאלי ודאי. אני לא אומר במקום בחינה ד'.
אריאל: fourth phase.
רב: לא אני צריך להגיד בחינה ד' והם יזכרו שזה בחינה ד' זה בחינה ד' שזה באמת פור פייז.
אריאל: אז פה יש איזה איזור קצת אפור כי יש דברים?
רב: נכון.
אריאל: שאנחנו מבינים ויכולים לתרגם אותם. יש דברים כמו "רב פעלים מקבצי אל"?
רב: "רב פעלים מקבצי אל" זה מנטרה, היינו משפט כן "פה, פה, פה" שאם אתה אחר כך מלמד אותם מה המשמעות ואומר באיזשהו קונוטציה, באיזשהו קשר "פה, פה, פה" הם מבינים. הם חייבים לזכור את זה, זה בכל שפה. כמה למדתי כל מיני מושגים נגיד מונחים בפיסיקה, במתמטיקה, בלטינית, יוונית, א' ב' של השפות האלו, הסימנים וכל מיני דברים מה זה, זה חובה. לא חשבתי שאני צריך את זה אבל התחלתי ללמוד ביו קיברנטיקה, למדתי שם שנתיים פיסיולוגיה, אנטומיה, אז למדתי לטינית מאין ברירה, מאין ברירה כי אין מילים אחרות.
אריאל: אז צריך להיות שיתוף פעולה בין המתרגמים למאזינים, הם יכולים לעשות את העבודה וגם אנחנו.
רב: המילים הללו הן ככה זה עוברים משפה לשפה.
אריאל: יש איזושהי מחלוקת די קבועה בין אלה שאומרים צריך לתרגם הכל, לנסות כל מילה?
רב: לא, לא כי אם אתה מתרגם הכל, אם אתה אומר במקום בחינה ד' פור פייז, הם יכולים לעשות עם פור פייז שלהם מה שהם רוצים. אבל אם אתה אומר בחינה ד' ונשאר אצלם בחינה ד' הם לא יכולים לקפוץ מזה ולעשות מזה, להפוך את זה לכל מושג אחר זה נשאר "בחינה ד'". מה זה? זה אצלנו מנטרה, זה אצלנו מושג כזה ככה זה נקרא. למה זה נקרא כך? ככה נקרא.
אריאל: אז איך לעשות את ... הזאת של מה זה מנטרה ומה מתרגמים?
רב: כמה שיותר, כמה שיותר תיתן להם הגדרות בעברית, שבטוח הם לא יקפצו מזה החוצה ויעשו מזה כל מיני סלט, כל מיני עיבוד, וכל מיני צורות אחרות, ויכולים אז אחר כך לעשות מזה לא יודע, חכמת הקבלה אחרת. זה כבר לא יהיה לא חכמת הקבלה ולא, לא יודע מה. אני מעדיף שבכל משפט יהיו כמה מילים בעברית או בארמית, וכמה קודם כל משפטים יהיה משפט שהם "מה שלא נשיג לא נדע בשם ומילה", כל מיני כאלה דברים "אין עוד מלבדו".
אריאל: זה כולם מכירים. אבל "מה שלא נשיג לא נדע בשם או מילה" זה מתורגם או לא מתורגם?
רב: לא, לא אבל הם צריכים לדעת משמעות.
אריאל: זה ברור.
רב: יש לך עבודה גדולה מאוד בהכנת הטקסט, מה להשאיר ומה לא. כי כך אתה יכול לקחת כל.. אבל יש לנו כבר מתוך הניסיון שלנו הרבה משפטים מבעל הסולם, שאנחנו רגילים לחזור עליהם והם אצלנו ככה שגורים בתוך הפה כן? וככה זה עובר בינינו. אנחנו צריכים גם כן בצורה כזאת לדאוג שזה יהיה בין כל התלמידים שלנו בכל העולם שתהיה לנו שפה משלנו. הרופאים יודעים לדבר ככה שחצי מהמילים שלהם בלטינית, כן ואתה שומע לידם אתה לא יודע על מה מדובר.
אריאל: טוב אנחנו כבר לקראת סיום אולי עוד איזה שאלה קטנה. על איזה סוג של הכנה היית ממליץ למתרגם לפני שהוא מתחיל לתרגם, ממש לפני שהוא נכנס לתא תרגום או קצת לפני השיעור?
רב: להירגע, להתקשר למורה רב מי שמרצה, לעבור שוב על הטקסט שהוא הכין, שהוא יודע שזה השיעור. להרגיש את עצמו שהוא נמצא בתוך זה, ובצורה רגועה מכין את עצמו להיות באותו קצב כמו שהמרצה, ולהשתדל באותן התנועות, באותן ההרגשות, ובהתאמת המילים למסור את זה הלאה למאזינים.
אריאל: לפעמים אם לתאר את זה בצורה כזאת ציורית אז מי שמתרגם ממש יושב עליך, הוא כאילו ממש איתך ככה?
רב: נכון כי אתה צריך נגיד אם אתה מתרגם אותי, אתה צריך לשבת עלי כך שעם כל התנועות שלי פנימיות וחיצוניות אתה גם כן עושה אותו דבר רק בקול בלבד. אתה צריך להלביש את הצורת הדיבור שלך על התנועות חיצוניות שלי, ותנועות הפנימיות שלי. זה באמת תפקיד מאוד מאוד מורכב, אני מבין את זה אני מרגיש את זה. אז אתה צריך להיות מוכן לזה כל פעם.
אריאל: יופי אז רציתי לשאול, קורה שלפעמים פתאום יש ככה טאק ויש איזה נתק, אתה כאילו?
רב: כן יופי.
אריאל: יש איזו טכניקה איך להתחבר מהר חזרה?
רב: יש אבל זה לא פשוט.
אריאל: בכל זאת אולי לעתיד לבוא.
רב: כן. זה קשר שנקרא "אהבה". חייב להיות קשר בין המתרגם לאותו אדם שנותן עכשיו שיעור בקבלה, הם צריכים להיות יחד, להיות יחד. גם אם יש בעיות עם התרגום מסוים, עם המורה נגיד או רב או מישהו שם, שהבעיות האלה הן חוזרות אז צריכים לדבר על זה. יכול להיות שאז המרצה או רב או מישהו הוא ישנה את דרכו, כי סך הכל הוא רוצה שיבינו אותו כולם. אחרי התרגומים אחרי כל הדברים.
אריאל: ממש עוד משהו קטן. אז יש הרבה תלמידים חדשים שהם פשוט אוקיי אין כרגע מי שיתרגם, או חסר כוח אדם, או כל סיבה אחרת והם קופצים למים מתחילים לתרגם. השאלה האם אדם שמתרגם אותך את שיעורי הבוקר וכן הלאה, זה אדם שצריך להיות קבוע משתתף בשיעורי הבוקר, או שנגיד בסדר במסגרת שלי אני מגיע שלוש פעמים בשבוע לשיעורים זה מה שאני שומע, אבל כן אני גם מתרגם את רב בשיעורי הבוקר. האם זה אפשרי?
רב: אם אתה הכנת את עצמך לשיעור הנוכחי, יש לפניך דף וספר ואתה עברת על זה, ואתה בעצם בצורה קבועה משתתף בשיעורים, אמנם שחסר פעמיים בשבוע נגיד, אני לא חושב שזו בעיה, אני לא חושב. אבל ההכנה לשיעור המסוים הזה היא מאוד חשובה.
אריאל: אחרון חביב האם יש משהו שהיית רוצה לאחל למתרגמים?
רב: להיות בקשר איתי, לדבר ביניהם ככה להתאסף ולדבר ביניהם, לברר בעיות שנופלות בזמן העבודה הזאת. לעורר את עצמם על ידי דיבור ביניהם על גדלות העבודה הזאת, שממש להיות צינור זה תפקיד של כל עם ישראל כלפי העולם. ושדרכם האור מלמעלה שמלובש במילים, הכוח העליון הזה הוא עובר להמונים. יכול להיות שאני מדבר בעברית ושומעים אותי 500 איש, ואתה מדבר באנגלית, או בגרמנית, או ברוסית, ושומעים אותך 50 אלף אז צריכים לתת לזה חשיבות. אז תהיו לי בריאים ומוצלחים ותקבלו שכר טוב. בהצלחה לכולם.
אריאל: תודה רבה.
(סוף השיחה)