מי שמגיע לשיעורים קשור אלי
שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 26.03.2025 – אחרי עריכה
דודי: אני מקריא מתוך בעל הסולם, איגרת מ"ז:
"סדרתי לכם סדרים, שעל ידם מסוגלים על כל פנים להחזיק מעמד ומצב, מבלי נטות אחורנית ח"ו, ואשר אחד המיוחד בהם הוא, דיבוק חברים.
והבטחתי נאמנה, שמסוגלת היא, האהבה הזאת. ואזכיר לכם כל דבר טוב שאתם צריכים, ואם הייתם מתחזקים, על כל פנים בדבר הזה, ודאי הלכתם מחיל אל חיל בעליות הקודש"
מהם הסדרים האלה שבעל הסולם סידר לנו, מה הוא סידר לנו, מה הוא השאיר לנו? "דיבוק חברים" זה בסדר, אבל מה הוא השאיר בזה?
הוא השאיר בזה את כל הדרך, סולם.
דודי: אבל בכל זאת, מוטל על האדם לטפס על הסולם.
בסדר. רגע, אתה רוצה שלא יהיה אפילו את זה?
דודי: אני שואל, מה בדיוק הוא השאיר לנו פה? לפניו לא היה סולם?
לא. בצורה כמו שהוא סידר, לא.
דודי: "סידר" הכוונה היא בכתבים? בכתבים אנחנו מתייחסים למה שהוא סידר או זה משהו אחר לגמרי?
בכתבים.
שמעון: היום בבוקר חברים שאלו, לדעתי לפחות פעמיים, ואמרת שאם אתה תיתן את מה שאתה רוצה לתת, זה יבלבל אותנו. האם אנחנו עדיין לא מוכנים לקבל את מה שאתה רוצה לתת?
היום אמרתי?
שמעון: כן.
דודי: היום בשיעור בוקר אמרת, תיצמדו למאמרים, תיקחו משם את מה שיש, אני לא רוצה לענות לכם.
שמעון: כי זה יבלבל אתכם.
דודי: גם כי זה יבלבל אתכם וגם כדי להשאיר לכם מקום עבודה. אני יכול לענות לכם על כל השאלות אבל אני רוצה להשאיר לכם מקום עבודה.
כן, זה נכון.
מושי: אנחנו עוברים עכשיו תהליך בקבוצה, עד הכנס קבענו לעצמנו מספר ערכים ואנחנו רוצים כל שבוע להעלות חשיבות של ערך מסוים. השבוע התחלנו מערך שנקרא "מסגרת", דודי עכשיו בחר קטע על זה, שהמסגרת היא חשובה, אנחנו חיים בעולם הזה, ולכן זה חשוב.
מההתרשמות שלי והחברים יוסיפו, כשהתחלנו לדבר על זה, מכיוון שאנחנו כלי עולמי ויש כל כך הרבה חברים שונים, יש כאלה שהם יותר בגישה שחייבים לשמור על המסגרת לפי הצדק, לפי האמת. התעוררת אז התעוררת, ואם לא התעוררת, החוצה. ויש כאלו שאומרים שלא, צריכים לקבל את כולם. פחות או יותר אלו שתי הגישות.
דודי: כן, נגיד.
מושי: אנחנו מסתכלים עליך לאורך שנים ורואים שמצד אחד חשוב לשמור על המסגרת, זה ברור.
כן.
מושי: צריך לבוא לשיעור, ברור שצריך לשלם מעשר, ברור שצריך להשתתף בפעילות חברתית. עם זאת אנחנו רואים שלא כולם יכולים לעמוד בזה, וברור שלכולם יש מקום. לפי הצדק והאמת אלו צודקים, ולפי הרחמים אלו צודקים. איך לשלב את שתי הגישות האלה ולהיות ביחד בסתירה הזאת?
אני לא יודע. לא להסתכל על אלו שלא באים. לא להביא בחשבון את אלו שלא באים, למה הם לא באים.
מושי: להמשיך.
כן.
דודי: את מי להביא בחשבון?
בכלל? מי שבא, בא. מי שלא בא, לא בא. לראות שכל אחד שופט לעצמו.
מושי: האמת שככה זה היה וכולם פחות או יותר מסכימים לזה. אבל אמרת, לא פעם אחת, שאלו שלא באים פוגעים כביכול באלו שבאים.
זה גם נכון.
מושי: זה גם נכון, בדיוק, כי "כל ישראל ערבים זה לזה".
דודי: אז איך לא להביא אותם בחשבון אם הם פוגעים? אם הם לא פוגעים, והם פוגעים בעצמם, אז אני לא מביא אותם בחשבון, נתקדם עם מי שעובד. אם הם פוגעים, אז אני צריך להביא אותם בחשבון כי הם פוגעים בי, זה גם חשבון שלי לא פחות. אז איך ליישב את זה?
להביא בחשבון את כולם.
דודי: את כולם.
שמעון: לא משנה מתי האדם מגיע?
אה.
אילן: מה זה נקרא להביא בחשבון?
שלפעמים אדם לא בא, לפעמים כן בא. כל אחד לפי החשבון שלו.
אילן: ראינו ממך כל השנים שאתה שם לפנינו אמת, ואומר בצורה ברורה מאוד, מדויקת מאוד מה התנאים, איך מתקדמים, מה היחס, הכול. ועם זאת, אתה מאוד מאפשר לכל אחד שרוצה לפתוח את הדלת להיכנס, רק שלא יזיק. על זה בעצם כל הבירור שלנו, הדילמה היא בין החברים שאומרים, אנחנו רוצים להיות קשוחים כאלה, לבין כאלה שאומרים, אנחנו נעשה מה שאנחנו שומעים, כל אחד מה שהוא מבין ביחס שלו כלפי הקבוצה, ואת זה אנחנו מרגישים כולנו ומי שלא, לא.
מה עוד אתה רוצה לשמוע?
אילן: הבירור שאני מתאר לעצמי, שאני מבין שמנסים לברר, הוא בהקשר ליחס שקיים בתוך העשיריות בין אחד לאחר.
כן.
אילן: יש יחס ביקורתי יותר, ביקורתי פחות. עד כמה להפעיל שם לחץ? בכל זאת חבר יושב בשיעור ואומר, אני מגיע כל יום, אני שומע מהרב שהחיים שלי תלויים בחיים של החבר שלי שלא מגיע, אז איך אני גורם לו כן להגיע? מה אני אעשה? אני אגיד לו? אני אעיר לו? אני אבקש ממנו? אני אשים לפניו שלט או רק אתן דוגמה אישית?
כל אחד חייב להיות דוגמה. זה מה שדורשים.
דודי: הגישה שלנו בבני ברוך צריכה להיות, זה מה שכתוב במקורות, זה מה שאמרו בעל הסולם ורב"ש, זה מה ששמענו מהרב וראינו בפועל את הדוגמה שהוא נתן לנו, ובזה אנחנו ממשיכים, נותנים את הקו. מי שיוכל לעמוד בתנאים האלה, בהצלחה. מי שלא, הכול בסדר גמור, גם אותו אנחנו מחבקים ויש לו מקום.
כן.
מושי: הוא כותב שכך גם בטבע, יש חכמים, חזקים, חלשים, זאת אומרת שלכולם יש מקום. היו כמה ניסיונות בעבר של רצון להרוג את כל החלשים ולהשאיר בחיים רק את החזקים, וראינו לאן זה הוביל.
כן
מושי: אבל אפשר היה לראות שזה לא ייתכן, זאת אומרת, שנניח והיום ב"בני ברוך" יש שבעה עשרה אלף תלמידים, שהם פעילים וכל הזמן לומדים, לא יכול להיות שכולם חזקים וכולם שומרים הכול. זה לא לפי הטבע.
אבל שומרים לפי הלוח.
מושי: וכל אחד משתדל לעשות את מה שצריך.
לא. לא כל אחד משתדל, אלא כל אחד משתדל לשמור לפי הלוח שהוא כללי לכולם.
דודי: הכוונה ל"לוח" זה קנה המידה שלנו על פי מה שקבעו המקובלים?
כן.
רואי: מה הכוונה כשאתה אומר שכולם משתדלים לשמור על הלוח?
זאת אומרת, שכולם שומרים על מה שקבעה הקבוצה בתחילת הסדר שלה.
שמעון: הבעיה היא שחבר אחד מחליט שהוא מגיע פעמיים בשבוע, וחבר אחר מחליט שהוא מגיע שלוש פעמים בשבוע אבל הוא לא עומד בתנאים האלה, ופתאום הוא מגיע פעם אחת בשבוע, ואז העשירייה כועסת עליו, כי הוא הפר כביכול את ההחלטה, ואז הוא נפגע מזה.
הם צריכים לקחת בחשבון שהוא יכול להיפגע להיעלב ולהעלם.
שמעון: אבל עדיין להעיר לו על כך שהוא לא עמד בכללים?
צריך לעזור לו לעמוד בזה.
שמעון: כל השאלות האלה הן מפני שהכוונה עכשיו היא לחזק את העשיריות בכל הכלי העולמי, איך באמת אפשר לחזק את העשיריות?
כל אחד צריך לראות לפניו את לוח הזמנים ושזה קודש.
רואי: זאת אומרת שהמדידה היא רק כלפי ההשתתפות?
אתה לא יודע איך הוא מקבל את כל היתר בפנימיותו.
רואי: אין לך שליטה על הפנימיות שלו, אבל על החיצוניות אתה יכול להגיד אם הוא עשה או לא עשה.
כן.
דודי: ואתה אומר את זה לאותו חבר, או שותק ונותן דוגמה כדי שהוא ילמד וזהו?
אולי היו זמנים כאלה שהייתי מתייחס באופן שונה למי שנמצא בקבוצה או לא, אבל בדרך כלל זו הקבוצה שבמשך הזמן מארגנת את עצמה באופן כזה.
מושי: אנחנו ארגון גדול של עשרות אלפי אנשים מכל העולם של נשים וגברים. אמרת שיש לתת דוגמה ולהראות את אידאל ההתנהגות שצריך להיות, וכל אחד משתדל לנהוג כך. השאלה היא רק לגבי הגברים בפתח תקווה, האם היחס צריך להיות גם כזה? כי גם אצלנו יש 540 גברים שרשומים בפתח תקווה, וגם פה יש פירמידה שבנויה מחברים שמגיעים, או לא מגיעים. ודרך אגב זה שהם לא באים זה לא אומר שהם לא משתתפים, כי מאוחר יותר, כאשר מתאפשר להם, הם רואים ושומעים את זה בשיעור מוקלט, זה לא שאדם מנותק. השאלה היא האם היחס לחברים בפתח תקווה גם צריך להיות כזה? או שפה זה משהו אחר, כי ראינו שאתה מתייחס באופן אחר לפתח תקווה.
אני חושב שמי שנמצא איתנו חייב להיות כל הזמן איתנו.
דודי: הגישה שלי כרגע היא שאני מחשיב חברים שמשתתפים יום יום בשיעורים, בפעילויות, שרואים ומרגישים את הנוכחות שלהם, ואני מזלזל במי שלא משקיע את כל כולו?
כן.
דודי: זו גישה נכונה או שאני טועה?
אין מה לעשות, את זה כולם עושים.
דודי: אבל האם הגישה הזו נכונה, או שאני צריך לתקן את הגישה הזאת, האם עלי לראות בכל חבר גדול הדור גם אם הוא משקיע פחות?
לא, אתה לא תוכל.
דודי: לא תוכל לעשות את זה. ברור.
שמעון: בעולם חיים כיום שמונה מיליארד אנשים, וסך הכול בכל מקרה רק כמה אלפים מתוכם איתנו בקשר, איתנו ביחד, והם נכנסים לשיעורים פעם בשבוע, או פעם בחודש וכן הלאה. איך צריך להתייחס אליהם? או איך להתייחס לחבר בעשירייה שמגיע פעם בשבוע?
אז ככה להתייחס אליו, באותו יחס שהוא מגיע פעם בשבוע. הוא לא יכול להיות חבר שלך אם הוא לא נמצא איתך בכל הסדרים.
שמעון: ואמרת גם שאם חבר לא מגיע לשיעור אחד, הוא הולך אחורה.
זה כבר, מילא.
רואי: מה זה אומר שהוא לא יכול להיות חבר שלך, הוא יכול להיות איתך בעשירייה?
כאן זו שאלה, כי אתה מערבב גשמיות עם רוחניות.
דודי: ברוחניות הוא חבר שלי?
אם הוא לא נמצא בכל הסדרים שלי, אז הוא כבר לא חבר שלי.
דודי: אז מה הוא? הוא איתי, הוא יושב איתי.
מתי שהוא מגיע, הוא מגיע.
דודי: האם אני צריך להיות ערב לו, למסור את נפשי עבורו?
זו בעיה.
דודי: איך פותרים את הבעיה הזאת, כי אנחנו נמצאים במחלוקת הזאת?
אני לא יכול להגיד לך.
דודי: מה יכול להביא לפתרון שיארגן אותנו, שיכוון אותנו להיגיון בריא לכולם?
יש הבדל לגבי מי שמגיע יום יום ולכל הסדרים בכלל, ומי שבא רק מתי שמתחשק לו.
אילן: יכול להיות שהתיקון הוא בעצם הבירור הזה שלא צריך להגיע ממש להחלטה נחרצת.
הוא צריך לדעת.
אילן: את הבירור הזה ישמעו כולם, הם יתערבבו בדברים האלה שאנחנו מדברים עליהם, אבל לא לחרוץ דין, לא להגיד אם אתה לא בא, אז אתה לא נמצא, זה לא שחור לבן.
אבל הוא צריך לדעת.
אילן: הוא צריך לדעת, הוא ישמע.
אז לא להגיד את זה לפני כולם, אבל אדם צריך להרגיש.
דודי: האם זו מחלה שהחברה נמצאת במצב כזה?
כן.
דודי: אולי זה סוג של מחלה שאפשר לחיות איתה.
לא.
דודי: צריך לחפש פתרונות לזה?
איך שהקבוצה קובעת.
מושי: למה זו מחלה? אני רוצה להבין על מה מדובר. כשיוצאים ממצרים כתוב שיוצאים גברים, נשים, טף, זקנים, אני מבין שכולם יוצאים. אם אתה ארגון גדול, נגיד מאה אלף איש, האם כולם צריכים לשמור את הכול? קודם כל הלוואי שכן, וזה נכון, אבל זה לא יקרה אף פעם, לא רואים בטבע דבר כזה, תמיד יש חלשים, תמיד יש כאלו שלא יכולים, וזה גם משתנה, אז איך אפשר לדרוש מכולם? אם אתה אומר שכולם צריכים לקיים את כל הסדרים, אז יהיו לך חמישים איש בבני ברוך ששומרים את כל הסדרים, או מאה חמישים.
אילן: אבל אתה לא מסלק אף אחד.
מושי: נכון, אדם צריך לדעת את האמת, זה ברור, הוא צריך לדעת את המסגרת, צריכים לתת לו דוגמה, אבל עד כמה הוא יכול, האם יש לו כוח לעמוד במסגרת הזאת, כל אחד כמה שיכול.
לא. אם אתה משחרר כך שכל אחד כמה שהוא יכול, אז אין לך שום סדר.
מושי: מה אני יכול לגרום לאדם הזה, נניח שהוא גר עכשיו בפנסילבניה?
זה משהו אחר.
רואי: אפילו אנשים פה בפתח תקווה, יש קבוצה מסוימת של אנשים שמקיימים את הכול, ויש עוד שכבות שמקיימים פחות ופחות. כאן יש שאלה עקרונית, האם כשיוצאים ממצרים כולם יוצאים או לא כולם יוצאים?
כל אחד צריך לדעת איפה המקום שלו, שזה יהיה לפניו.
רואי: האם הוא צריך להיות בין אנשים שהוא שווה איתם במקום שלו, או שהוא יכול להיות גם עם אנשים יותר גדולים ממנו?
ומה הוא יהיה?
רואי: הוא יכול לבוא פעמיים, שלוש, ולהיות עם אנשים שבאים כל השבוע.
מי קובע בין מי הוא נמצא?
רואי: כרגע זה מה שיש, כרגע כך העשיריות.
מושי: המחשב חילק עשיריות לפני עשר שנים.
דודי: בצורה אקראית וזה מה יש. עכשיו מתחילים לגדול ושואלים שאלות.
שמעון: גם במרכז שלנו יש כאלה שיושבים מלא, עשרה, שניים עשר אנשים, ויש שיושבים שלושה כי לא כל העשירייה מגיעה והם פותחים זום. אבל חלק באים וחלק לא באים.
אז מה?
שמעון: זו השאלה.
מושי: כשאנחנו אומרים לעמוד בסדרים, אז סדר זה לא רק לבוא לשיעור, אלא יש עוד הרבה דברים מסביב, יש פעילות חברתית, יש הפצה, יש מעשר, יש כל מיני דברים. אם אתה מסתכל על האדם האידיאלי ששומר ממש את הכול, אז אתה מגיע לכמות קטנה.
אני מבין.
דודי: חמישים.
מושי: כן, אני לא יודע כמה. כולם יודעים את החוקים אבל הקהל לא עומד בהם. לתת דוגמה, זה ברור, אבל מה עושים? לכן המחלוקת היא כזאת, האם אותם חמישים איש צריכים להיות ביניהם, נגיד בחמש עשיריות, וכל השאר שיעשו מה שהם רוצים, או כמו שזה היום, בכל עשירייה יש חזקים, חלשים, כאלו וכאלו? אנחנו כל הזמן במחלוקת הזאת.
תישארו במחלוקת, מה לעשות?
מושי: אז אני אומר שזה בסדר, נשארים במחלוקת, אני לא מחפש פה צדק.
רואי: אבל השאלה אם זה בסדר להישאר בכזאת מחלוקת, אם זה דבר נכון להישאר בכזאת מחלוקת, גם עבור החברה, גם עבור כל הפרטים שרוצים להתפתח. מצד אחד הארגון מקבל את כולם, מצד שני מי שרוצה לפרוץ הוא במעצור. איך מסדרים את החברה בצורה נכונה כשהיא כל כך מגוונת?
האדם צריך לקבוע בעצמו איפה הוא נמצא, באיזו קבוצה.
דודי: האם המצב הנוכחי מעכב אותנו במשהו, מעכב אותנו מלהתפתח, יש פה איזה עיכוב, או לא, מי שצריך להתקדם מתקדם עם כל העיוות?
אני ידעתי שאם אני מגיע לקבוצה של רב"ש, אז אני חייב להיות כל הזמן.
דודי: אתה יחיד סגולה, ובטח היה לידך אחד שהגיע שלוש, ארבע פעמים.
לא, היו יותר.
דודי: אבל פחות ממך במחויבות.
יכול להיות, נגיד.
דודי: הם הפריעו לך להתקדם?
אני לא הסתכלתי עליהם, אני הסתכלתי רק על אלה שמגיעים כל הזמן.
רואי: ממש לא החשבת אותם, למרות שהם היו באים.
לא החשבתי, במשהו לא החשבתי.
רואי: איך הייתם מבחינת החברה, האם זה היה ברור לכולם שיש את החבורה שהיא הרצינית, ויש את כל שאר התלמידים שהם לפי מידתם?
כן.
רואי: הייתם מחולקים ומסודרים בצורה כזאת?
כן ולא.
שמעון: זאת הייתה עשירייה או רק קבוצה?
עשירייה.
דודי: איך רב"ש התייחס לכלל האנשים?
הוא לא דיבר כלום על זה, הוא בעצמו לא רצה לחלק.
מושי: אנחנו רואים שגם אתה נמנע מלעשות כל מיני שינויים. אם אני מבין נכון, אתה כל הזמן חושב האם זה יוסיף לחיבור או לא.
כן.
מושי: וכך גם אנחנו צריכים להתייחס, לראות כל שינוי, האם הוא באמת יוסיף לחיבור?
כן.
מושי: ואם אני מבין נכון, אי אפשר להשוות את החברה שהייתה בזמנך, כי אלו היו סוג מסוים של אנשים, ואנחנו מדברים עכשיו על ארגון בינלאומי, של עשרות אלפי אנשים, כל אחד נמצא במקום שלו, ויש גם נשים. אי אפשר עכשיו לקבוע איזו מסגרת אחת. לתת דוגמה כן, כולם צריכים לדעת, ואני לא חושב שיש מישהו שלא יודע שהשתתפות בשיעורים צריכה להיות יומיומית.
אנחנו לא מלמדים שאתה יכול לבוא פעם בשנה, האדם יודע את זה. האם הוא מסוגל? זה כבר סיפור אחר. האם אני יכול לעשות משהו חוץ מלתת לו דוגמה? לפי מה שאתה אומר אני לא רואה שאני יכול לעשות עוד משהו.
לא.
מושי: ואם אני אפריד, ואקח את החמישים ששומרים על המסגרת, ולמאתיים חמישים שלא שומרים עליה, ואגיד, "תעשו מה שאתם רוצים, אני לא מכיר אתכם, ולא מחשיב אתכם," האם זה יוסיף חיבור לארגון?
לא.
מושי: לכן אנחנו לא עושים כלום כרגע, מחכים, וכנראה שעם הזמן יבוא פתרון.
אלו שאלות שעלו כל הזמן.
דודי: מתי קבוצה יכולה לעשות שינוי במבנה החברתי שלה?
אני לא בכוח להגיד את זה.
תלמיד: זאת אומרת שכדי לעשות שינוי, זו צריכה להיות הרגשה משותפת של כולם. זה לא משהו שיכול להיות מוכתב מאיזו הנהלה, מאיזו קבוצה, זה צריך להיות משהו כולל.
לא, יש פעמים שההנהלה וכמה אנשים חזקים בסביבה יכולים לשנות משהו. אבל לא כמו שאתם רוצים להגיד עכשיו, שמי שמגיע ל 30% ו 20% ו 10% מכל הפעילות.
דודי: ברור, ואתה לא עושה שינויים, אז אנחנו צריכים ללמוד ממך ולא לעשות שינויים. אם היה צורך בשינוי, סביר להניח שהיית עושה שינוי, ולכן עלינו ללמוד ממך.
כן. קודם כל אני לא הולך לעשות שינויים כי אני לא מחשיב את עצמי שאני נמצא עם איזו קבוצה מכם.
דודי: אבל אתה ראש הקבוצה.
זה אתם חושבים ככה.
דודי: איך אנחנו צריכים לחשוב?
אני לא יודע. אני פשוט לא יודע, יש שאלות שאי אפשר לפתור אותן.
דודי: מובן. אבל איך אתה מרגיש היום את קבוצת בני ברוך?
איך אני מרגיש היום את קבוצת בני ברוך? יש כאלו שהם מאוד רציניים ומשתתפים בהכול, יש כאלה שלא כל כך יכולים להשתתף עם כולם, לא יכולים, זאת אומרת לא מסוגלים, ואיתם יש חשבון אחר.
דודי: מה החשבון שלך עם הרציניים, מה הדרישה שלך מהם?
הגישה שלי היא שמה שאני נותן, הם שומעים, זה מגיע אליהם, והם מקיימים.
דודי: ומה החשבון שלך עם הלא רציניים?
עם הלא רציניים, אז השאלה שלי היא האם הם שומעים מה אני דורש מהקבוצה בסך הכול, ומי שמקבל את זה, מקבל, ומי שלא, לא.
דודי: איך אתה רואה את בני ברוך בעתיד, קצת יותר קדימה מעכשיו? אתה רואה שיהיה שינוי מהפכני בקבוצה הזאת, או שהיא ממשיכה כמו היום רק מתפתחת, מגלה עוד הבחנות והשגות. אתה רואה את המבנה החברתי שלה, אתה מרגיש משהו?
אני מרגיש שאלו שמגיעים לשיעורים, לשיעורי הבוקר, הם איתי, ומי שפחות אז פחות.
דודי: אבל אני שואל קדימה. היום קבוצת בני ברוך נמצאת במצב מסוים. מה הציור שהיא צריכה לראות קדימה, לאן לשאוף, איפה אתה רואה אותנו בעוד כמה שנים מהיום?
אני חושב שמצב הקבוצה סך הכול לא רע, ממש לא רע. ואיך שמחזיקים, אז טוב אם מחזיקים כך. אין לי אליהם טענות. מה שיהיה יהיה. אם הייתה באה אליי רוב הקבוצה, ושואלת על סדר אחר, אני לא חושב שהייתי ממליץ על משהו.
דודי: אז כמו שזה היום, לשמור על הסדר הזה?
כן.
(סוף השיחה)