ישיבת כתבים

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 03.07.20 - אחרי עריכה

דודי: היינו רוצים לשאול על החזרה לסגר שנראית לפנינו. אנחנו נמצאים עכשיו לא רק בישראל, גם בעולם, לקראת גל החלטות על הגבלות חדשות וזה הולך להכאיב לרבים מאתנו. נראה שאנחנו והקורונה בריקוד טנגו כזה, יש התפרצות, אנחנו עושים הגבלות, קצת נרגע, מסירים את ההגבלות, ואז שוב התפרצות וכך חוזר חלילה. מה האיזון האופטימלי שיאפשר לנו לחיות בשלום לצד הקורונה?

אנחנו צריכים להבין שהווירוס הזה הוא אתנו ויכול להיות שזה לתמיד. ואז אנחנו צריכים לארגן את החיים שלנו כך, שאנחנו יכולים לחיות. לא להיות בסגר ולא לעשות הפוך, כי אנחנו נסכן בכך את החיים של האחרים, אלא איך אנחנו מארגנים את עצמנו אם נגיד שהוא כבר עובדה, הוא בא ונשאר, אז מה עושים? כך אנחנו צריכים לחשוב. נניח שזה המצב, מה אנחנו עושים, איך אנחנו יכולים להשפיע על הווירוס הזה, לחקור על ידי מה ואיך הוא מתפשט. זה מה שאני הייתי עושה אם הייתי שייך למקבלי ההחלטות.

דודי: מה התחזית שלך, עוד כמה זמן נראה לך שנמשיך להתנהל לצד הקורונה?

לא נראה שזה עובר. אפילו החוקרים כבר מדברים שזה יימשך עוד שנה, עוד שנתיים, אפילו הם אומרים כך. ואנחנו רואים שזה לא בא ועוזב ועוד גל בא ועוזב בסתיו, בחורף, אלא זה ממשיך בצורה קבועה משלו.

דודי: רוב הציבור מצפצף על ההנחיות, כך אנחנו רואים, הוא לא מרגיש שיש מאחוריהן היגיון, מחשבה, תכנון. האם נראה לך שהציבור הישראלי יקבל הפעם את ההנחיות, ישתף פעולה עם הגל הקרוב, עם הסגר הקרוב?

לא נראה לי. אדם לא רוצה שום הגבלות, אלא נניח שאסור לנו לנשום אוויר מהשני, אז נכניס לתוך האף איזה פילטרים קטנים. אסור לנו לקבל את הדברים דרך הפה, אז נעשה בתוך הפה איזה מסנן. בצורה כזאת שיהיו הדברים, קצת יותר מתקבלים על דעתנו. זה מה שאני חושב. גם יתפתחו דברים אחרים, נוכל לזהות את הווירוס הזה במאכלים, באוויר, בכל מקום ומקום. אבל זו לא הבעיה, הבעיה היא בני אדם.

אני לא חושב שזה ישתנה, אני חושב שייקח עוד הרבה זמן כי אנחנו נמצאים במצב שהטבע דורש מאתנו שינוי התנהגותי. ולכן כל עוד אנחנו לא נשתנה שום דבר לא ישתנה. אנחנו צריכים להשתנות בינינו לצורה כזאת, שנרגיש שבשינוי שלנו אנחנו לא רואים כבר את הטבע מגביל בינינו. זאת אומרת נתחיל להתייחס אחד לשני במרחק, באיזו התרחקות זה מזה, גם רגשית, בכל דבר, ואז נגיע לחשבונות אחרים בקשר שלנו זה עם זה. לפני שאני ניגש לאדם, לפני שאני מתקשר למישהו אני חושב בשביל מה ולמה ומה הוא בשבילי ואני בשבילו וכן הלאה. גם גברים, גם נשים, אלו עם אלו וכולי. אנחנו צריכים להבין את זה. או כמו שאנחנו כבר רואים, לא אכפת לנו מה שקורה, יקרה מה שיקרה, במיוחד אנחנו רואים בין הצעירים, שלא חשוב להם.

גם זו תופעה ידועה, כמו שחושבים הרבה אנשים, "אז אני אקבל את הווירוס ואני אהיה חולה ואחלים, ואז אני אהיה פטור ופנוי מכל ההגבלות". אבל לא נראה לי שכך זה יקרה, הטבע דורש מאתנו משהו מיוחד, חיבור מיוחד בינינו. וכל עוד לא נהיה מוכנים לזה בצורה פנימית שלנו, הווירוס לא יעבור. זה וירוס, ובכלל הווירוסים שיגיעו עכשיו אלינו, ויבואו עוד ועוד, הם יהיו כולם מכוונים לשינוי היחסים בינינו.

דודי: העניין הוא שככל שעולה מספר החולים מיום ליום, זאת אומרת זה מתגבר מיום ליום, וכמו שאתה אומר, שומעים עכשיו על עוד מוטציות כאלה ואחרות של הווירוס, האנושות לא מפנימה את עומק המשבר. להיפך, אדישות, לא רוצים מסכות, יש זלזול בכל ההנחיות.

זה בינתיים, כי לא רוצים להיות בהגבלה, כמו ילדים קטנים, אבל אחר כך נראה עד כמה אנחנו ממש לא מסוגלים לחיות כך בכל זאת.

דודי: מה יעזור במקרים כאלה, לחלק דו"חות, להפעיל סנקציות?

לא, אתה רואה שמחלקים דו"חות, אתה יכול לחלק אלף דו"חות, זה מילא, אז ישלמו, אבל אם אתה מחלק מאה אלף דו"חות אף אחד לא ישלם. חבל על הדו"חות, חבל על הנייר, חבל על עבודת השוטרים, השומרים.

דודי: ומתי ישתנה מצב הביניים הזה שאתה מצייר? כאילו אתה מזדהה איתם, אתה מסכים שהם כאלה עכשיו.

כן, כי זה הטבע האנושי. אני לא יכול להגיד להם שהם לא בסדר, הם פועלים לפי איך שהם בנויים. גם לי בא לצאת מהבניין הזה שבו אני נמצא, לפרוץ את כל הגבולות וללכת לטייל ולנסוע לים ולכל מקום, להעביר שיעורים למאות אנשים שיושבים לפניי ולהרגיש אותם, ולעשות סעודות לאלפיים איש נניח. אתה שואל אותי? הייתי בשמחה עושה את זה עכשיו. ויש הרבה אנשים שהייתי נפגש איתם בשיחות בכל מיני אירועים פרטיים בינינו. אבל מה לעשות, צריכים לשמור על הכללים.

סיון: אנחנו רואים ברשת תגובות מאוד חריפות, כל פעם שמדברים איתם על הקורונה אנשים ממש זועמים, כאילו מנסים להגן על החיים שלהם. רואים את המפולת ומנסים לעצור. מה בעצם קורה כאן?

אם אלה אנשים שזה מפריע להם לעסקים וזה באמת הורס להם את החיים, אני מבין. אבל אם זה בגלל שזה הורס להם את ההתקשרות החברתית, אני כבר מבין את זה בצורה אחרת. אני מבין שהם מפונקים, שהם רוצים את החברה, לצאת לפאבים, למועדונים, לכל מיני דברים, אבל בסך הכול יש ויש. אין מה לעשות.

סיון: אנחנו לומדים קבלה ויש לנו מטרה רוחנית, אנחנו שומעים לאן הדברים הולכים אז גם אם קשה לנו, אנחנו נאחזים בעצם בזה שהשינוי הזה בא לעשות מהפכה לעולם. ובן אדם שאולי לא מודע לזה מתחיל להגיד, "למה אתם עושים את זה, בסך הכול וירוס קטן, למה להרוס את העולם?". קשה להתמודד עם הסיטואציה.

אני מבין אותו לכן אני לא חושב שהם עושים משהו נכון או לא נכון, אני מקבל את זה כעובדה. ודאי שכאשר אנשים נמצאים בהסגר כזה בבית עם המשפחה כמה חודשים, אפשר להשתגע, ממש אפשר להשתגע. זה לקבל כדור לשינה לחודש ימים וזהו. אני מבין את זה.

הוא ראה את המשפחה שלו בקושי שעה בערב כשהיה חוזר הביתה, גם לא היה לו זמן להתווכח עם אשתו, עכשיו יש להם זמן לכל דבר. אני לא יודע מה קורה לפי הסטטיסטיקה, אבל כנראה שיש בעיות גדולות מאוד. למרות שזה נחלת רבים, "צרת רבים חצי נחמה", ויש את זה בהרבה מקרים, אז זה לא כל כך. אין לי פתרון במצב הנוכחי לאדם מהציבור.

דודי: מה בפנים עוצר אותך מלצאת עכשיו לים, ללמד ולפגוש אנשים? מה מחזיק אותך מבפנים, שאתה מצד אחד מזדהה עם אלה שבחוץ ומצד שני אתה מחזיק את עצמך? מה זו הנקודה הזאת?

רק בגלל שאני צריך אחריכם לעשות עוד כמה שיחות ומחר אני צריך לתת שיעור בוקר, ואחר כך שיעור צהריים, למרות שהגרון שלי כבר לא עובד. אם לא התלמידים, הייתי חופשי, הייתי פורח באוויר, יותר גרוע מכל הצעירים, כי אני עד כדי כך סגור כאן שאין לי ברירה. אבל כשאני יודע שאני חייב לעשות זאת, אז אני כבר מסתכל על הקירות האלה שלא הם מחזיקים אותי כמו בבית סוהר, אלא ההיפך, זה מגן עליי כדי שאני אוכל להמשיך את המשימה שלי בחיים.

סיון: אנשים לא מבינים מה קורה ואומרים פשוט "אין קורונה". למשל מישהי כתבה ברשת, "יש לי קורונה" וכתבה כל מה שקורה לה, אנשים שלחו לה הודעות נעצה, "אין קורונה, תפסיקו". למה הם עושים כך, למה הם מתנגדים לזה ואומרים שאין וירוס מבחינתם?

יש מין הסכמה בין כל הממשלות וכל המכונים הרפואיים שבכל העולם, שהם בודקים ורואים שיש מחלה ועמך אומר שאין מחלה?

סיון: כן, ממש.

בסדר, אין לי מה להגיד על דברים כאלה. ברוך השם אני לא נכנס לזה. אני לא מתחשב ולא מתחבר לציבור. מה יש לי איתם? שידברו כך, שידברו אחרת, בינתיים הטבע עושה את שלו.

האנשים משתנים, העולם משתנה. כולם יורדים מכל הערכים שלהם, הייתי אומר, מהערכים שהיו להם קודם. הערכים בחיים שלנו משתנים. אף אחד לא רץ לבורסה לקנות יהלומים, אף אחד לא מחפש מכוניות מיוחדות וכן הלאה. אנשים התחילו להיות קצת יותר קרובים לחיים הרגילים, הנורמאליים.

זאת אומרת, הם מפסיקים להרגיש טעם בדברים שאין להם ערך, רק ערך של הציבור, ויותר משייכים את עצמם לחיים הרגילים של בני האדם. הם מחליפים את הדברים שהיו יקרים להם קודם בדברים יקרים שיהיו להם עכשיו. כי בכל זאת יש משהו חשוב בחיים, וזה לא שייך לכסף ואפילו לא לכבוד, לפרסום שלך בעולם, או לסטטוס שאתה תופס בחברה. יש משהו שכל הדברים האלה הולכים ונמחקים. נמחקים, זה פלא, אבל זה מה שקורה.

אנחנו לא מודעים לזה, אבל אנחנו כבר לא כל כך מסתכלים על בני האדם, עד כמה הם גבוהים, מנהלים משהו, מרוויחים או טסים לחו"ל. זה כאילו שירדה איזו שמנת. הייתי אומר לא שמנת, אלא בדרך כלל זבל צף על פני המים. אז ירד כל הזבל הזה, ואנחנו מתחילים להרגיש את החיים אחרת.

אני מבין את ציבור הצעירים שרוצים דיסקוטקים, שרוצים לבלות, שאכפת להם להכיר זה את זה ולבלות זה עם זה. אני מבין אותם, אלה דברים טבעיים, קרובים לטבע, אבל מה שיותר גבוה, שהיה בצורה מלאכותית מכובד בינינו, זה הלך, עף ולא יחזור. זה לא יחזור. כשאני מסתכל על כל מיני פרסומות בטלוויזיה, בכל מיני מקומות שם, שעונים, וכל מיני דברים מיוחדים, זה חבל, כל העסקים האלה פשוט נעלמים. זאת אומרת האדם משתנה.

סיוון: זאת אומרת, שמבחינת הטבע אנחנו רואים מגמה, שהדברים כבר נעשים. אבל האם יש משהו בהסברה שלנו, בהפצה שאנחנו יכולים לעזור לאנשים לעבור את התהליך הזה? האם יש משהו שאנחנו צריכים להסביר להם שככה קורה, או שפשוט לתת לזמן לעשות את שלו?

לא. אחרי שאת נותנת לזמן לעשות את שלו, וכבר מרגישים פה ושם את המגמה הזאת, את צריכה להגיע אליהם ולהסביר את המגמה. את מהות המגמה, את התוצאה של המגמה, ועד כמה שאנחנו נהייה חכמים אם נכיר את המגמה הזאת ונלך יחד איתה.

דודי: אותך מחזיקה המחויבות לתלמידים, כמו שציירת קודם, מה יחזיק את האדם בחוץ? מה אתה יכול לצייר לו?

עכשיו אנחנו צריכים לצייר להם דבר אחר. שיש כאן תהליך וכולו קורה עלינו. שהטבע עכשיו עובד עלינו ועושה מאיתנו את השלב הבא. כמו שפעם הייתה עבדות, אחר כך פאודליזם, אחר כך קפיטליזם, כל מיני שיטות שונות של התארגנות האומה, העם, האנושות. עכשיו אנחנו נמצאים בתהליך כזה שהטבע עושה עלינו, על ידי הקורונה, על ידי עוד כל מיני דברים אחרים. הטבע עושה עלינו שינוי. זה היה גם אז, בזמן המגיפות, נגיד בזמן תקופת הקרח באירופה, ועוד כל מיני דברים. אלו היו תופעות שבאו מצד הטבע. גם בצורת ווירוסים, גם שם היו מחלות כאלו, וגם צורות אקלים. עוד חכו, יכול להיות שגם אנחנו נראה את זה. כי כולם שומעים את מה שהמדענים אומרים שאוטוטו יבואו מכות אקלים. אז לא חשוב לנו מה יהיה, יהיה שינוי, שינוי שיבוא בצורה הדרגתית ויחייב אותנו להסתדר בצורה חדשה.

ואת זה אנחנו צריכים להסביר לקהל. צריכים להסביר זאת לקהל, רוצים או לא רוצים, אבל זה יקרה. ועד כמה שאנחנו נבין יותר, נרגיש יותר, נוכל לסייע לזה, להתאים את עצמנו לזה, וודאי שמצבנו יהיה יותר טוב. אם אני יודע מה המחלה, או שאני מקבל את זה בכלל לא כמחלה, אלא כדבר מחויב, או שאני אפילו יכול למצוא בכל התהליך הזה, בכל השינוי הזה, דברים טובים, אז מה טוב, יפה.

זה כמו שאני רצתי לשולחן הניתוחים, נשכבתי שם ואמרתי "זהו תתחילו". כי שבועיים חיכיתי ולא רצו, אני סבלתי יום יום, ולא רציתי יותר. החלטתי שזהו, אני אחייב אותם, ובאמת עשו לי ניתוח. הוציאו לי מהריאות גוש דם שכבר נקרש, בגללו אני כבר לא יכולתי ללכת, לא יכולתי לנשום. אתה מבין? כך אנחנו צריכים לראות את המצבים.

דודי: מעצם הידיעה הזאת, של הציור הגלובלי שאתה מצייר, שאנחנו עוברים משטרים, סוגי חברה, סוגי אומה וכולי. האם יש בזה נחמה לאדם מעצם ההבנה שלו שהוא חלק ממערכת גדולה?

בטבע אין כוחות רעים. אנחנו יכולים להסביר את זה מבחינת הא-לוהים אבל עדיף מהצד המדעי.

דודי: לא צריך, עדיף מדעי.

הטבע רוצה לקדם אותנו בצורה טובה. בצורה טובה, זאת אומרת שלא נהיה כמו ילד עקשן. אומנם אנחנו עקשנים ורעים עם האגו שלנו, לא רוצים כלום, כמו שמתנהגים הצעירים האלה שלא רוצים להכיר את הקורונה. אלא אנחנו רוצים כמה שיותר מהר לחקור את התופעות האלה, ולהבין שבטבע יש הרבה יותר כוחות והרבה יותר חכמה. הוא ברא אותנו, אנחנו סך הכול תוצאות מהטבע ואנחנו לא יודעים מה יקרה מחר, את זה הטבע יעשה. ואנחנו לא יודעים איך אנחנו נתנהג, את זה הטבע עושה בנו. אז בואו נקבל שכל הדברים האלה הם קצת יותר מעלינו. בואו נלמד אותם, ומתוך זה נשתדל לייצב את החיים שלנו בצורה יותר נכונה.

דודי: כמו שאתה רצת אל שולחן הניתוחים, מה צריך לעשות אדם שמתחיל להזדהות עם המערכת הזאת, עם הטבע, ומסכים שהוא פרט קטן בתוך החכמה הזאת? לאן לרוץ, מה לעשות, מה הפעולה מצידו עם הטבע?

הטבע דורש מאיתנו חיבור. חיבור בלבד. אנחנו כבר הגענו בזמן האחרון למצב שכולנו מבינים שאין תועלת ועתיד מלהמשיך במרוץ הזה של הון שלטון. כי זה מביא אותנו למלחמת העולם, להרס כללי, אף אחד לא שמח, ולאף אחד אין מזה שום תועלת, אלא עושים את זה מאין ברירה. לכן אנחנו צריכים לראות שעכשיו הטבע בכוח מחייב אותנו להשתנות. והשינוי הוא רק על ידי חיבור. זו מכה שמגיעה על כולנו יחד, ומחייבת אותנו לחיבור.

אביהו: אם אני מבין נכון כשדודי שאל אותך מה גורם לאדם לשמור על ההנחיות. בעצם אם נתרגם את התשובה שלך, ענית שיש מטרה הרבה יותר נעלה שמחזיקה אותך. מה יכולה להיות בעצם אותה מטרה נעלה שנציב כרגע לציבור, חוץ מלחיות, להתפרנס וכולי, שזה ברור. מהי אותה מטרה נעלה שהציבור יכול לאמץ כדי להיות מסוגל באמת להבין את התהליכים האלה כמו שתיארת עכשיו?

שבחיבור אנחנו משיגים חיים טובים. אנחנו מבריחים את כל הקורונות, את כל הווירוסים שעוד עומדים בתור להתגלות בנו, ממש. אנחנו מבטיחים בזאת לעצמנו חיים של פיקניק, ממש חיי פיקניק. אנחנו לא נצטרך לעבוד פיזית בעבודה כזאת כמו בזמן האחרון, שאדם היה עסוק 12 שעות ממש בכל יום בעבודה שלו. בשביל מה? אם אנחנו יכולים לעבוד שעתיים שלוש ולהיות חופשיים כל ייתר הזמן? אין לנו במה למלאות את הזמן? אנחנו נמצא.

טוב, בקיצור יש לנו רק בעיה אחת, להבין שעל ידי חיבור אנחנו מגיעים לאנושות חדשה. ושאין ברירה, זאת אומרת שאם לא נעשה את זה בדרך טובה, זה יקרה בדרך ייסורים.

אביהו: אני חושב שההרגשה של האין ברירה הולכת ומתפשטת, אם היה צריך לתאר תחושה אחת מרכזית שמאפיינת כרגע את הציבור, אני לא יודע לגבי העולם, אני מדבר בעיקר בישראל, אני חושב שהמילה ייאוש היא המילה המרכזית שכרגע מתפשטת.

זה הזמן שאנחנו צריכים לפרסם את העניין. שנגד זה יש לנו רק דבר אחד, ורק לנו, וזה עוד יותר, כי רק לנו יש. אם אנחנו נתחיל לעלות את עצמנו למעלה מהטבע האגואיסטי שלנו, אנחנו נוכל לעשות הכול. אחרת כל העולם יהיה נגדנו. זו תקופה של בחירות בארצות הברית, כל מיני דברים כאלה, לא שהם קובעים משהו, הכול נקבע מלמעלה, אבל בכל זאת אלו תאריכים שיהיו לנו לא נעימים.

אביהו: אני רק אגיד עוד מילה, בשונה מהפעם הקודמת שלאנשים לכאורה הייתה תחושה שיש בעיה, יש מגיפה וכולי, והנה לכאורה מצאנו אנחנו האנשים, הממשלה, החברה, פתרונות, והתמודדנו בהצלחה. כרגע קודם כל ההבנה היא שהדבר הזה יימשך לאורך זמן, הוא לא כאן לעוד שבוע שבועיים, אלא זה משהו שיימשך שנים, וההבנה הזאת בהחלט מחלחלת. אני לא יודע לגבי הצעירים שמסתובבים בדיסקוטקים, אני מדבר לגבי רוב הציבור היותר מיושב בדעתו. זה דבר אחד. דבר שני, הקשר הישיר של המגיפה למצוקה הכלכלית ולמצוקה התעסוקתית הוא בעצם הדבר הכי דרמטי שמשפיע על האנשים, ומייצר את כל הבעיות הנפשיות שדיברנו עליהם קודם. ובעיקר שהאנשים לא רואים שום דבר באופק, זאת אומרת אין לזה סוף.

ולא יהיה. זה ממש נורא. אדם שנמצא ברחוב, בחוץ, ולא יודע על תכלית הבריאה, לא שומע, לא מרגיש את זה, אלא רואה איך מיום ליום יש לו פחות כסף בכיס, ומה יהיה אחר כך, יש לידו אישה וילדים, הוא אדם מסכן. אני לא יודע מה קורה, אבל בעוד כמה חודשים את הסוף הזה אנחנו נראה.

שלי: באמת להרבה אנשים עכשיו יש תחושה כאילו מצד אחד, כן, אנחנו רואים שאנחנו מתחילים להשתחרר מכל מיני דברים שלא אהבנו בעולם הישן, מצד שני אין הרגשת חיות באנשים. כבר יש איזו תחושה שבסדר אני אמות, אז אני אמות, מי צריך את החיים האלה, זה במילא לא הולך לשום מקום.

אני מסכים עימו. אם את שואלת, הוא חושב נכון.

שלי: אז ככה האדם צריך להתקיים בעולם? כי גם כשאתה מצייר לי מציאות שתהי עם המשפחה ויהיה פיקניק זה לא כל כך מושך אותי.

את אומרת, שאין לך בשביל מה לחיות. נכון, מה עושים?

שלי: האם בהתפתחות המיוחדת הזאת שצפויה לאנושות, יש משהו מרגש, יש איזה שיא, יש לאן ללכת?

מה את רוצה שיהיה? אני לא מבין. מה יש לך עכשיו, שאת יכולה לעשות איזה איפור ושמלה מיוחדת ולהשוויץ לפני השכנה וזה כל החיים שלך, בשביל זה כדאי לחיות?

שלי: זה מה שבערך נאחזנו עד עכשיו ועם איזה אשליה שיכולים להיות בחיים האלה דברים מאוד גדולים.

אז אנחנו נפרסם דברים יותר גבוהים, אנחנו נכתוב עלייך, ששלי שלנו היא מיוחדת מאוד, תסתכלו איזו אישה, שהיא עושה יפה וטוב לילדים, או איזה סיפור היא כתבה. את רוצה שיכבדו אותך.

שלי: אני באמת רוצה להבין האם ההתפתחות האנושית, יש בה משהו להבטיח לאדם ששווה לחיות למענו?

נחלק מדליות, כמו שכותב בעל הסולם. תראו מה שהוא כותב ב"דור האחרון".

שלי: על תרומה לזולת, על תרומה לחברה?

כן. במקום לדקור את העיניים לשכנה, את תעשי את זה בצורה יפה, אחרת ומכובדת.

שלי: זה השיא של האדם?

ועוד איך. היא תקנא בך בגלל שכולם מדברים עלייך, כמה שאת מיוחדת, איזה דברים יפים את עושה. אתם שמעתם על שלי פרץ, מי חשב עליה?

שלי: זאת אומרת שהחברה האנושית עכשיו מחליפה את הערכים ולא יעריכו אותי בגלל שאני מצליחה בעסקים ובכסף, בבית גדול וכולי, אלא יעריכו אותי רק בגלל היחס שלי לחברה, זה הדובדבן של הקצפת?

בוודאי אנחנו כבר מדברים על זה שנים. אני שמח שאת שמעת אותנו היום.

שלי: אני פשוט חשבתי שזה גם לא השיא, אני חשבתי שיש איזה הרפתקה מיוחדת, רוחנית, שמחכה לאדם, שלשם הוא צריך לשאוף.

את זה תעזבי, אני שומר את זה לשלי פרץ אחרת.

שלי: בגלגול הבא.

לא, למה בגלגול הבא? דווקא לא.

נורמה: לגבי הקורונה. חוקרים בארצות הברית ובאירופה מעריכים ש75% מחולי הקורונה המאושפזים סבלו מתופעה של דיכאון והזיות. התופעה הזאת יכולה להמשיך גם אחרי שהצליחו להבריא. זה תחום לא מבורר עדיין ואפילו תופעת קיצון. אבל האם לדעתך הווירוסים עלולים לפגוע לא רק ברמה הביולוגית, אלא גם ברמה הפסיכולוגית?

כן. ואני אגיד לך עוד יותר, אני בטוח שהווירוסים האלה מסתובבים באוויר והם פוגעים בכולם, בכל האנושות, ממש בכל האנושות. וכולנו נרגיש את זה. זה לא שנסבול, אבל כולנו נרגיש שיש לנו שינויים פנימיים וחיצוניים, בהתנהגות, במחשבה, במעשה, בדיבור, בכל הפעולות שלנו, שיש משהו שמשתנה.

אני אומר את זה ברצינות ותנסו להרגיש שיש בכם את זה אולי גם כן. זה כמו חייזרים שבאים מאיזה כוכב ומתלבשים בתוך האדם, ראית סרטים כאלה? אז זהו, זה מה שקורה. ואנחנו על ידי זה נשתנה וכבר משתנים. יש שינויים בצורה גסה, שזה מגיע על ידי שינויים בראיה, בשמיעה, במיוחד בריח. ויש שינויים שהם בצורה פנימית יותר, פסיכולוגית, תפיסתית, מחשבתית, השוואתית. בכל העולם הפנימי של האדם. בפנימי הגשמי אני מתכוון. וזה יהיה בכל אחד.

ולכן אנחנו האנשים הרגילים, אולי אפילו לא נהיה מודעים עד כמה שאנחנו משתנים ולאט לאט על ידי זה שנעבור ממצב למצב, כך פתאום נגלה שאנחנו חושבים אחרת, מרגישים אחרת, מדברים אחרת, שאנחנו אחרים. בשביל זה לא צריכים למות ולהיוולד שוב, זה יקרה כבר אתנו בדורנו. זה מה שאני חושב שאנחנו נקבל כתוצאה מההתפשטות הוויראלית הזאת שבנו.

דודי: זה מרתק מה שאתה אומר עכשיו. מה זה החומר הזה שפועל עלינו?

אני בטוח שזה כבר עובד על בני האדם. אני מסתכל על בני האדם ואני רואה איך שהם משתנים. איך שהחייזרים האלה הרוחניים, שהם בעצם לא רוחניים בוא נגיד. לא חשוב, רוח יש בכל דבר, אפילו מתלבש דרך הווירוס במולקולות האלה, איך שהם משתנים.

דודי: מה זה החייזרים האלה, כלומר במרכאות כפולות, במה הם פועלים בדיוק, מה הכוח שלהם? איזה שינוי הם עושים? זה לא ברור.

הם משנים אותנו. הם עושים מאתנו כבר אנשים בשלב הבא, בדרגה הבאה.

דודי: ממה הם עשויים?

שום דבר. כימיה. מה יש בה? אטומים, מולקולות. ממה מורכב כל החומר? בפנים יש לך אנרגיה מיוחדת שהיא פועלת בכל מיני רמות. במיוחד להכין אותנו לעבוד עם האגו שלנו ודרגה למעלה מהאגו שלנו בצורה יותר מתקדמת.

דודי: היום בערך חצי מהחולים בקורונה הם בלי סימפטומים חיצוניים, לא רואים עליהם שום דבר. זאת אומרת, יכול להיות שיש סימפטומים שלא נראים לעין ופועלים על האדם?

יש להם סימפטומים שנעשו בריח, לפעמים בשמיעה, בכל מיני דברים כאלה, אבל הם לא מודעים עד כמה שיש להם שינוי בתפיסה, בחשיבה, בהשוואת הדברים שיש להם.

דודי: אני, לדוגמה, לא חולה בקורונה. אבל אתה אומר שאני גם כן מושפע מזה, אפילו שאני נשאר בסדר?

ודאי שבך כבר עברו הדברים האלה גם כן, רק לא בדרגה כזאת שאפשר לזהות אותם. בטוח. וגם אני וגם כולם, רק זה לא מגיע לרמה כזאת שאפשר להגיד שאתה נושא את הווירוס.

גלעד: אדם שחולה בקורונה, אני מניח שהוא מרגיש שהוא בסכנת מוות. זאת אומרת, הוא לא יודע לאן זה יתפתח, אולי הוא יגיע למצב של הנשמה, אולי זה יסתבך, חלק מהאנשים אמנם מיעוט, אבל עברו גם מצב של איבוד הכרה והנשמה.

יש ויש. נגיד הבן שלי אורי בקנדה, עבר את המחלה הזאת עם כל המשפחה. הם נסעו, כמו טיפשים לחתונה דוסית וכולם תפסו את הקורונה וחזרו כולם חולים. לא היה מה לעשות, רק אמרו להם לא לצאת מהבית וככה הם חיו שבועיים או כמה, עד שזה לאט לאט עבר. הוא אמר שהוא לא זיהה ריחות ובשמיעה היה קצת שינוי. גם תפיסת המציאות לא הייתה בדיוק נכונה. זאת אומרת, זה משפיע גם על ההיפותלמוס, על מרכז האיזון על כל הדברים האלה.

גלעד: מה שונה בין התופעות של המחלה הזאת והתוצאה ממנה, ובין כל מחלה אחרת? יש גם מחלות כאלה של וירוסים שפוגעים בשיווי המשקל, ויש עוד כל מיני וירוסים.

כן, אבל לווירוס הזה דווקא מאוד אופייני השינוי בזה, שהריח נעלם. חוש הריח לגמרי נעלם. וזה שזה נעלם, זה מאוד מורגש לאדם. אנחנו לא מודעים עד כמה שהריח שלנו הוא חשוב. רוב תאי המוח שלנו, הם תאי ריח. רוב תאי המוח, עד כדי כך אנחנו חיות. אתה מבין? ובכל הראש ששם תאי המוח ממש, תאי הריח מכסים את המוח.

דודי: למה דווקא ריח?

כנראה שבעבר אנחנו היינו צריכים את זה במיוחד. אחר כך התפתחה יותר הראיה.

גלעד: איך הסימפטומים האלה דווקא, משפיעים על יחסים בין אנשים. למה דווקא הסימפטומים האלה עושים את השינוי האנושות?

תראה, זה שזה מנענע את האדם ומוציא אותו מההרגל, זה כבר טוב. הוא מתחיל לראות את הדברים אחרת. לכן אני דווקא שמח.

גלעד: במה הווירוס הזה שונה ממחלות אחרות שקרו וקורות. יש הרבה פעמים יש שפעת לאנשים, והרבה פעמים גם חוש הריח נעלם, ויש עוד כל מיני תופעות.

לא. כאן זה כנראה בדרגה אחרת. אני לא יודע. אני לא חוקר את הדברים האלה בכלל, בשביל מה לי?

גלעד: השאלה היא, איך זה משפיע על יחסים בין אנשים בסופו של דבר? זה השינוי שצריך לקרות לאנושות, נכון?

אני מקווה שעל ידי המכות האלו האנשים מתחילים להתפטר מהערכים שלהם הקודמים, כסף, כבוד, אפילו מושכלות. יהיה אכפת להם מאין ברירה, מאוכל, מין, משפחה. הם חוזרים כביכול לצורת הקיום היותר פרימיטיבי. לא צריכים בניינים גדולים, בנקים, חברות למיניהם וכן הלאה. לא יהיה להם בזה שום עניין. אנחנו נרגיש את עצמנו עד כמה שאנחנו יורדים. אפילו אתה תראה שיוצא איזה פלאפון חדש, אף אחד לא ירוץ לקנות אותו. אני אומר לך. זה יהיה כמין בדיקה, איפה אנחנו נמצאים. ככה זה.

יישארו דברים אלמנטריים, פשוטים, אוכל, מין, משפחה. ובמקום כסף, כבוד, מושכלות שהיו לנו, יהיו לנו חדשים, שזה כבר בדרגת האדם. עוד נדבר על זה.

נורמה: כן, בחזרה לעניין הפסיכולוגי. זה נשמע כאילו הקורונה יכולה לגרום לזעזוע בהתנהגות ותפיסה של בני אדם באופן כללי, האם זה נכון?

כן, ודאי. אנחנו בצורה כזאת מקבלים ערכים חדשים לטבע, למציאות, לחברה האנושית, לחיינו. ערכים חדשים.

נורמה: לפני שהתגלו המחקרים האלה, אתה דיברת על זה שיכול להיות שהתופעה היא מורגשת, כי אנשים ילכו כמו זומבים.

יש בזה משהו. כן.

נורמה: עד כדי כך? זה נשמע מאוד מפחיד.

מה יש, למה מפחיד? אדם שקם מהבוקר, הולך לאמבטיה, מתרחץ, אוכל, הולך לעבודה, חוזר מהעבודה, נכנס לטלוויזיה, נכנס למיטה. למחרת אותו דבר, זה לא זומבי?

נורמה: אתה צודק, אבל עכשיו זה יהיה הרבה יותר מורגש כנראה, לפי מה שאתה אומר, שלא תהיה מודעות אפילו לדברים.

לא. אם זה נחלת רבים, זה לא זומבי, אלא זה נורמלי. הכול תלוי במספר אנשים שמקיימים. ההיפך, אם תצאי לרחוב ותתנהגי בצורת התנהגות כמו שבה את מתנהגת עכשיו, מיד יבוא מגן דוד או מישהו ויטפל בך.

נורמה: מה הריפוי?

ריפוי בעיסוק החברתי. ריפוי בעיסוק, אבל למען החברה. וכשאת מטפלת בחברה את מרגישה, "אוי, לא ידעתי שיש מה לעשות, לא ידעתי שאני יכולה להשקיע את עצמי בזה, כמה שאני יכולה להיות בזה נמצאת ותלויה". איזה יופי. ומרגישה את עצמה ממש ברווחה.

דודי: אני מקבל פה הרבה שאלות על מה שנתת עכשיו, את חלק זה מבהיל, ואת חלק זה מסקרן, האם תוכל רגע להסביר את זה בצורה יותר רחבה?

יש מישהו שזה משמח אותו או לא?

דודי: אני לא רואה שמחה גדולה, אבל יותר סקרנות. אתה אומר שהתפשטות של הווירוס היא קוראת בצורה אחרת לגמרי ממה שאנחנו מבינים אותה.

נגיד. כן.

דודי: זאת אומרת, זה לא משנה מי שמראה סימפטומים ומי שלא מראה סימפטומים, כן? כולנו מושפעים מהווירוס הזה.

כן, הווירוס באוויר, ואנחנו כולנו מושפעים ממנו. כל אחד אולי בסגנון שלו, בעוצמה שלו, אבל כולנו מושפעים. אנחנו כולם בכל העולם כבר לא כאלו כמו שהינו לפני שלושה, ארבעה חודשים.

דודי: וההשפעה הווירלית הזאת היא משנה גם את תפיסת האדם, תפיסת המציאות של האדם.

כן.

דודי: מה השינוי שעכשיו היא עשתה בנו מרגע שהיא התחילה לפעול עד עכשיו, במה השתנינו?

קודם כל בזה שאנחנו לא נרוץ מיד אפילו נגיד שהווירוס עכשיו יעבור, אין וירוס, אנחנו לא חוזרים לחיים שלנו כמו שהם היו, כמו שהיינו, הם לא חוזרים. אפילו שיש לך את כל האפשרויות, אתה לא רץ בכל העסקים, אתה לא רץ בכל הבוטיקים, אתה כבר אחר, כי שינוי נעשה בכולם. זה לא שבך כן ובאחרים לא, אז אתה נכלל בחברה וחוזר. כאן זה לא, כאן זה שינוי. אתה רואה, זו הפעם הראשונה שאנחנו מקבלים מכה סביב כדור הארץ.

דודי: מה השינוי הבא של הווירוס? יש לו כאילו סדר פעולות אני מבין.

השינוי הבא של הווירוס, הוא להשפיע עלינו עד כדי כך שאנחנו נתחיל לגלות את מטרתו. מטרתו היא לא להיות חולים, אלא מטרתו להיות שונים ממה שהיינו קודם. שאנחנו נגלה בתוך הווירוס תוכנה. הווירוס הוא בעצמו תוכנה. זה כמו שאתה אומר, "יש לי וירוס במחשב". מה זה וירוס במחשב? זו תוכנה קטנה שמתלבשת על התוכנה שלך ומתחילה לעשות עימה מה שהיא רוצה. זה נקרא "וירוס". אותו דבר הווירוס בתוכנו.

אנחנו עבדנו לפי התוכנה הקודמת, באה תכנה חדשה מתלבשת על התוכנה הקודמת ומתחילה לסבך אותה, לסובב אותה. אז אנחנו עכשיו נמצאים בווירוס שהוא מאוד מתוחכם, ושהוא הולך להעביר אותנו לדרגה אחרת של קיום, של חשיבה, של מחשבה, רצון, הכול. חשבונות, יחסים בינינו, הכול משתנה. הוא משנה לנו תפיסה. זו התוכנה החדשה שנקראת "וירוס". היא וירלית, זאת אומרת היא נכנסת ועובדת בך ללא הסכמתך, וכך אנחנו נתקדם.

חיים: אנחנו רואים עכשיו בעולם מגמה כללית של נטייה לאנרכיה, למרידה בכל הערכים הקודמים ובהנהגה בכלל.

זה כדי לעזוב את המצב הקודם כמה שיותר מהר, לכן אנחנו קוראים לזה אנרכיה.

חיים: האם זה בעצם אחד הסימפטומים של הווירוס, האם גם זו תוצאה של הווירוס?

זו תוצאה והיא נכללת בתוכנה של הווירוס, אין שום דבר מקרי.

חיים: זה חלק מההשפעה של הווירוס שהוא מעביר אותנו לחשיבה אחרת ואז באנשים מסוימים זה מתבטא כך?

לא רק באנשים מסוימים, זה קורה בכל אחד אבל במידה שונה. אתה תראה עד כמה ישתנו מנהיגים, עשירים, כל מיני אנשים, כולם ישתנו, אבל כל אחד בסגנון שלו ובמידה שלו. אבל זה פועל על כולם, אתה תראה שאפילו בחיות יהיה שינוי.

חיים: אבל החיות לא חולות.

לא סתם הן יוצאות מכל מיני מקומות ובאות למרכז העיר ומסתובבות, זו התנהגות שלא הייתה עד כדי כך. למשל בקנדה ראיתי שאיילות יוצאות, אבל זה רגיל אצלם. בכל מקום בחיים הרגילים עכשיו זה כך, זה שינוי בכל הטבע.

חיים: האם התופעות החברתיות שאנחנו רואים קשורות לווירוס?

כן, אין שום דבר שלא קשור לווירוס, הוא פועל במודעות ולא במודעות, הוא פועל גם למטה מהרדאר שלנו, עד כמה שיכולים לזהות אותו או לא. זו תוכנה חדשה שמגיעה מלמעלה, מדרגה עליונה יותר, מדרגה רוחנית והיא מתלבשת בדרגה שלנו, איפה שאנחנו קיימים, בדרגה הגשמית, ומתחילה להכין אותנו לעלייה הרוחנית.

דודי: אז לפי מה שאתה אומר אין גם צורך לחפש חיסון,

חיסון לא יעזור, או שימצאו חיסון מתי שכבר הווירוס יעשה את שלו בכל זאת. אתה רוצה להיות נגד הבורא, נגד התכנית שלו? החיסונים שלך, כל המאמצים שלך הם סתם משהו שאתה משלם גם כדי לעלות למדרגה עליונה.

דודי: אז מה המשמעות של סגר ועטית מסכות, הרי אתה אומר שזה פועל עליי גם בלי קשר, גם כשאני אהיה סגור בבונקר זה יפעל עליי.

חייבים. אתה צריך לשלם ביגיעה שלך, בכל המאמצים שלך מדרגות דומם, צומח, חי ומדבר שבך כדי לעלות לדרגה עליונה יותר. אתה חייב מתוך זה שאתה קיים בעולם הזה וחייב לעשות תיקונים עד הדרגה התחתונה ביותר.

דודי: איך אתה מרגיש שהווירוס הזה משפיע עליך באופן אישי?

הוא נותן לי מצב מיוחד. למשל השבוע כמה חברים החליטו בכל זאת לנסוע לצפון ליומיים, אתם מכירים את אלו שיצאו לחו"ל איתי, ואני אתמול ביטלתי את זה, אמנם היה שם מקום יפה, עם אינטרנט טוב להעביר משם שיעורים ליומיים, אפילו לשלושה ימים אולי, מה ההבדל אם אני נמצא כאן או אני יוצא לאיזה מקום? אף אחד לא ירגיש את זה. אבל ביטלתי את זה כי בכל זאת גם אני חייב לשמור את אותם החוקים שמשרד הבריאות קובע, ולכן אני ממליץ גם לכם, ממליץ ממש, זה מאוד חשוב, כי בזה אתה משייך את עצמך לאותה תוכנה שנקראת " וירוס קורונה ".

נורמה: איך אני מחנך את הווירוס, זה מאוד עצמתי, זה היה אמור להיות טיפול מספיק כלפינו כי אנחנו קיבלנו את זה מלמעלה?

כן, אבל אנחנו צריכים לקבל אותו בהבנה, בהרגשה, אנחנו לא צריכים לקבל את הווירוס הזה כמו כל מיני מחלות, אנחנו צריכים לקבל אותו לא כמכה. בכל מכה הבורא מרפא במה שמכה, אבל כאן אנחנו צריכים להגיב נכון. בכל יתר הווירוסים והמחלות אנחנו היינו מוצאים כל מיני תרופות כנגדו והייתה השקעה, סבל וכן הלאה, ועל זה שילמנו, זה תיקון. עכשיו זה לא עוזר, אנחנו לא נמצא פתרונות לווירוס הזה ואם לא, אז הווירוס הבא בכל זאת יגיע בצורה כזאת רציפה אם אנחנו לא נתחיל להשתנות בעצמנו, לא לקבל כדור ולהמשיך כמו שהיה, אלא נצטרך לשנות את ההתנהגות שלנו ואז נמשיך.

יכול להיות שזו תהיה סדרת מכות כאלה, סדרת וירוסים שכל פעם אנחנו משנים את ההתנהגות שלנו ועל ידי זה מגיעים למצב חדש בכל העולם, בכל האנושות. מדובר לא רק על אלו שנמצאים בדרך הרוחנית. כך הוא יחייב אותנו בכל זאת לשינוי "וכולם ידעו אותי מקטנם ועד גדלם" זה מה שיקרה. אנחנו נמצאים בשלב האחרון של תיקון העולם והוא מתחיל מהשכבה התחתונה.

דודי: הווירוס הזה מופץ בהפצה מתוחכמת של הבורא אז מה בעצם תפקיד ההפצה שלנו? כאילו יוצא שלא להפריע לו, הוא כבר עושה את כל העבודה יפה.

חייבים להיות שותפים, דווקא בווירוס הזה חייבים להיות שותפים. בווירוסים הקודמים או בכל מיני בעיות קטנות אנחנו עשינו את זה על ידי פרמקולוגיה, על ידי רפואה, על ידי כל מיני דברים, עכשיו זה לא יעזור, עכשיו אנחנו צריכים לשנות את ההתנהגות שלנו. זה וירוס שמגיע בצורה אחרת, אנחנו עוד לא מרגישים, אנחנו עוד מתייחסים אליו כמו למשהו פיזי, כימי, כאילו מגיעה איזו תרכובת כימית ומפריעה לנו לחיות. לא, אנחנו צריכים כאן לשנות את ההתנהגות, אתם תראו עד כמה שזה יקרה וכמה שרוצים או לא רוצים הוא ישנה אותנו, הוא יחייב אותנו.

דודי: אם הוא פועל עלינו ממילא והוא מחייב אותנו, אז במה אנחנו שותפים לו, מה יש לעשות? לא לעשות כלום ולתת לו לפעול, רק לא להפריע לו.

פחות לסבול, בכמות ובאיכות, אנחנו יכולים להיות 200 שנה בכל הסבל הזה, בדברים כאלה שזה איום, נורא, זה מה שכתוב על ימות המשיח, אלה המצבים הגרועים ביותר, או שאנחנו יכולים לעשות את זה בהבנה, בהפצה, בהשגה, בחיבור, בצורה קלה ויפה, הכול תלוי בעבודה שלנו. ישאלו כל אחד מאתנו מה עשית.

שלי: אני מאוד לוקחת את זה ברצינות, זה מה שמעסיק אותי כל היום, ההפצה.

מצוין.

(סוף השיחה)