שיעורי בוקר 12.01.2020 – הרב ד"ר מיכאל לייטמן – אחרי עריכה

קריאה מתוך הספר - הבחירה היהודית: איחוד או אנטישמיות, פרק 8

אנחנו צריכים לראות מכל מה שמתרחש לפנינו בקריאת הספר, ובכלל בעולמנו היום זה כל כך מהר חזר ובאיזו עצמה עכשיו מתגלגל ובא, שכל הדברים האלה באים אך ורק כדי לעורר אותנו להגיע לתיקון הבריאה.

ישנם שני כוחות, כמו שאנחנו לומדים מבעל הסולם, שעוזרים לנו להגיע למטרה, כוח הדוחף וכוח המושך, אחד מאחורה ואחד מקדימה, ואנחנו צריכים להתקדם בשניהם. כי הרצון לקבל שלנו זה אנחנו, חוץ מהרצון לקבל אין לנו כלום. קצת שֵכל לידו כדי להבחין מה מושך ומה דוחה, לאיזה כיוון אולי, ולפתח כך בעצמנו את השכל שלנו שיהיה למעלה מהרגש, זה נקרא "אמונה למעלה מהדעת". שלא נעבוד עם השכל לפי הרגש אלא למעלה מהרגש, לכוון את הרגש שלנו למצב מתוקן יותר ויותר בכל פעם.

לכן טוב שאנחנו מפחדים, טוב שאנחנו משתוקקים לטוב ולתענוגים, כל הדברים הם טובים אם אנחנו מכוונים אותם נכון להשגת המצב המתוקן. לכן לא לדכא שום רגש שמתעורר בנו, גם מקריאת הספר ומלשמוע מה קורה בעולם, ובקרוב אנחנו נראה עד כמה הכול נסגר סביב היהודים, סביב ישראל, סביב כל העניין הזה יותר ויותר. אנחנו רק צריכים להבין עד כמה כל הכוחות האלו הם לא רעים הם רק מטרתיים. עד כמה שנזדהה עם המטרה שלהם אנחנו נראה אותם כמסייעים לנו להשגת המטרה הנעלה. כי כל זה כדי שנגיע לחיבור בינינו, ובחיבור בינינו לחיבור עם הבורא, זו המטרה.

לכן, כדאי לכולם להתכלל עם מה שכתוב, עם מה שאנחנו מדברים, עם מה שנשמע עוד בקרוב מהחדשות, מכל הדברים שמתרחשים סביב העניין הזה, ישראל, יהודים, אנטישמיות ובכלל. כי כל הדברים האלה הם אך ורק מגלים לנו נחיצות לחיבור בינינו ועם הבורא.

פרק 8: המקרה יוצא הדופן של איטליה

"מבין כל הקהילות היהודיות באירופה בלטה קהילה אחת במיוחד: יהדות איטליה. למרות בריתה של איטליה עם גרמניה הנאצית הייתה בה מעט מאוד אנטישמיות לפני המלחמה ובמהלכה. איטליה סירבה בעקביות לשלוח את יהודי איטליה למחנות ההשמדה במזרח אירופה, ואותם יהודים איטלקים שנספו בשואה מידי גרמניה הנאצית נספו לאחר שכבשה את צפון איטליה ומרכזה בשנת 1943.

מדוע הייתה אנטישמיות כה מועטת באיטליה? לכאורה, עברה יהדות איטליה תהליכים דומים מאוד לאלה שעברה יהדות אירופה. הם התבוללו, התחתנו עם גויים, חלקם הפכו ציונים וחלקם נותרו אורתודוקסים. וכמו במדינות אחרות שבהן הייתה אמנציפציה הפכו רבים מהם לבעלי השפעה על הפוליטיקה והכלכלה האיטלקית. אך בשונה מכל מדינה אחרת באירופה שבה הייתה אוכלוסייה יהודית גדולה, השתלבותם של היהודים בחברה הכללית באיטליה לא העצימה את השנאה אליהם.

אולם כשאנו בוחנים את הדמיון וההבדלים בין יהדות איטליה לשאר הקהילות היהודיות הגדולות באירופה, קשה להתעלם מהבדל בולט אחד: הפלגים השונים ביהדות איטליה – למרות חילוקי הדעות ביניהם וההבדלים ברמת שמירת המסורת – לא זלזלו אלו באלו ולא לגלגו אלו על אלו. זה היה שונה במידה ניכרת מיהדות גרמניה, אוסטריה, רוסיה או יהדות פולין – בהן השמצות, לשון הרע והחרמות של פלג אחד על ידי האחר מהקהילה היהודית היו דבר שבשגרה."

שאלה: באיטליה הייתה מין אחדות כזאת, אבל עדיין מדובר על היהודים. אז איך זה שדווקא באיטליה סבלו פחות ממקומות אחרים שסבלו יותר?

אנחנו לא יודעים למה, עכשיו אנחנו לא לומדים למה, אנחנו לומדים על המקרה עצמו. בגלל ששם היה איזה מין חיבור, או בוא נניח סבלנות בין כל פלגי היהודים, לכן אנחנו רוצים להגיד ששם לא הייתה שנאה כה גדולה ליהודים כמו בכל מקום אחר ששם היו ממש מנוגדים זה לזה.

"פשיזם "שפיר" ואנטישמיות "מתונה"

"הפשיזם האיטלקי היה בעיקרו שפיר. לדברי ההיסטוריון הבריטי ג'רמי בלאק, "הפשיזם המבולבל של איטליה הבטיח מענה מגוון ביותר ליהודים האיטלקים והלא-איטלקים כאחד. באיטליה של 1938 היה מקובל לאסור על מורים יהודים ללמד ולמנוע נישואים בין יהודים ללא-יהודים. עם זאת, בהשוואה לגרמניה ולאוסטריה, היו באיטליה פחות רגשות אנטישמיים בקרב האוכלוסייה ופחות תמיכה בגירוש וברצח המוני". כמו כן "הפשיזם של איטליה ביקש לבסס מדינה חזקה יותר: לא הייתה שם מחויבות לגזע כפי שהיה בגרמניה. ואכן איטליה ושטחים שאיטליה שלטה בהם כמו דלמטיה, ניס וחלקים של יוון היו בטוחים יותר עבור היהודים ממדינות אחרות שהיו בעלות בריתה של גרמניה – כמו וישי, צרפת וקרואטיה. וכתוצאה מכך יהודים רבים חיפשו שם מקלט.

ואכן, האנטישמיות ה"מתונה" שיישמה איטליה בשטחים שכבשה, הפכה אותם לחופי מבטחים עבור יהודים שברחו משטחים שנכבשו בידי גרמניה. "הכוחות האיטלקיים בחזית המזרחית לא השתוו לגרמנים באכזריותם האופיינית כנגד היהודים, אך לא עשו דבר כדי לעצור אותה", אומר בלאק. באותו זמן, "סוגיות של שליטה ומעמד מול גרמניה, מילאו תפקיד בחוסר הרצון שלהם לגרש יהודים מהבלקן, ולעומת זאת, בעיקר כתגובה לזוועות בקרואטיה, האיטלקים הקדישו לבסוף תשומת לב מיוחדת להצלת היהודים". למעשה, "לא מעטים מיהודי צרפת מצאו מקלט באזור דרום-מזרח צרפת שהיה תחת שליטה איטלקית. השלטונות האיטלקיים היו מודעים להגעתם ולמיקומם של יהודים, אך לא ממש התעניינו בהם. האיטלקים אף סירבו לגרש יהודים זרים מאיטליה. עבודת הכפייה של יהודי רומא לא הייתה קטלנית, והיו אף קציני צבא וקצינים של הצי שנשארו חבויים 'מאחורי שולחנם' בעבודה משרדית במשך שנים גם אחרי 1938".

על פי נתוני מוזיאון ארה"ב לזכר השואה (USHMM), "למרות הברית עם גרמניה, הגיב המשטר הפשיסטי בתחילה בביטול לדרישות הגרמנים לריכוז היהודים, ששהו באזורי כיבוש איטלקי ביוגוסלביה, יוון וצרפת והעברתם למחנות ההשמדה בפולין, שהייתה תחת הכיבוש הגרמני. רשויות הצבא האיטלקי סירבו בדרך כלל להשתתף ברצח המוני של יהודים, או להתיר את גירושם מאיטליה ומשטחים שהיו תחת כיבוש איטלקי; ההנהגה הפשיסטית לא הייתה מסוגלת וגם לא הייתה מוכנה לכפות את הנושא. שטחים שכבשה איטליה היו אם כך בטוחים יחסית עבור היהודים. בין השנים 1941 ל-1943 נמלטו אלפי יהודים משטחים שהיו תחת כיבוש גרמני לשטחים שהיו תחת כיבוש איטלקי בצרפת, יוון ויוגוסלביה. הרשויות באיטליה אף פינו כ-4,000 פליטים יהודים לאיטליה עצמה", שם הם הוחזקו במחנות מעצר עד סוף המלחמה.

למעשה האיטלקים סירבו עד כדי כך לשתף פעולה עם דרישות הגרמנים לרכז את היהודים ולהעבירם למחנות עבודה בכפייה או למחנות השמדה, עד ש"שר התעמולה הנאצי, יוזף גבלס, הביע בעיתונו את זלזולו כלפי יחס האיטלקים ליהודים בשטחים הכבושים באיטליה". לדבריו, "האיטלקים רפויים מאוד ביחסם ליהודים. הם מגינים על יהודי איטליה, גם בתוניס וגם בצרפת הכבושה, ואינם מאפשרים לגייס אותם לעבודה או להכריח אותם לענוד מגן דוד".

חוף מבטחים

"בארכיון ההיסטוריה שבעל פה של ג'ף וטובי הר יש עדויות קורעות-לב של יהודים לפני השואה, בזמן השואה ולאחריה. אבל הסיפור של פלורי יגודה, זמרת ומלחינה של שירים בלדינו, יהודייה אמריקאית שנולדה בבוסניה, הוא שונה לחלוטין. כאשר "הגענו ליבשת איטליה", היא נזכרת, "זה היה כמו להגיע לארץ המובטחת. אני מתכוונת לזה! והיו סירות [של פליטים אחרים] בכל מקום, אנשים שהגיעו מכל מקום לאיטליה. והמחזה שלעולם לא אשכח הוא של נשים איטלקיות, לבושות בשחור, עם סלים גדולים, ענקיים, של ענבים, ענבים שחורים. והיינו רעבים; זה היה מעולה! בכל אופן, כל הפליטים הגיעו לכיכר... ולמספר ארגונים הומניטריים היו שולחנות גדולים מלאים בבגדים, והם דאגו לצורכי המזון היומי שלנו. אך הם לא יכלו למצוא לך מקום לגור... אז הלכתי מבית לבית, מדלת לדלת לראות אם ​​אנחנו יכולים למצוא מקום לינה. אחרי הליכה של כשש שעות... אני דופקת על דלת ואישה גדולה בעלת מבנה גוף מוצק, לבושה יפה [פותחת את הדלת] ואני מסבירה לה את מצבי... שאני זקוקה לחדר רק עבור אימא שלי ועבורי, והיא אומרת 'סי סניורה [כן, גברת], היכנסי, יש לי חדר בשבילך, הביאי את אימא שלך'. זו הייתה התחלה של חיים חדשים".

למרות הכול – שמירה על התודעה הקבוצתית היהודית

"בספר "נתיבי האמנציפציה" בוחנים פייר בירנבאום ואירה קצנלסון קהילות יהודיות שונות ואת תהליך האמנציפציה שהן עברו. בנוגע ליהדות איטליה הם כותבים כי "השאלה [שפרק] זה מנסה לענות נוגעת בייחודיות של הקהילה היהודית הקדומה הזו, והאם תהליך האמנציפציה שעברה היה שונה

מזה של קהילות יהודיות אחרות באירופה. [הפרק שואל] באיזו מידה ובאיזו תקופה ניתן לומר שיהודי איטליה הפכו לאיטלקים בעלי דת יהודית? מדוע תפקידם הפוליטי והכלכלי ביצירת איטליה המאוחדת היה כה גדול? מדוע הגיבו בצורה כה ייחודית לסתירות הפנימיות הגדולים של היהדות המודרנית – אורתודוקסיה מול רפורמה, מסורת מול התבוללות, לאומיות איטלקית מול ציונות? 

גם חיים ויצמן הרגיש ביהודי איטליה 'קסם של תעלומה'. 'כל המניעים שהצדיקו את התפתחות הציונות במדינות אחרות לא חלו במקרה של איטליה'. הם היו שונים כל כך מ"האזרחים בני דת משה" שוויצמן התרגל לפגוש בצרפת ובגרמניה. מה שבלבל אותו הוא שהיהודים האיטלקים נטמעו לחלוטין באיטליה, ועם זאת היו גאים כל כך ביהדותם.

אמנם, "נכון שתהליך האמנציפציה של יהודי איטליה, היה במובנים רבים דומה לזה של היהודים במקומות אחרים באירופה: התפתחות כלכלית, היטמעות מהירה בחברה הלא-יהודית, ויתור על המסורת היהודית באמצעות המרת דת ונישואים מעורבים, והיצמדות לתנועות ליברליות ומרקסיסטיות", כותבים בירנבאום וקצנלסון, "אך באותה מידה, בתקופה שבין 1830 ל-1870 היו לתהליך האמנציפציה מאפיינים פוליטיים, פסיכולוגיים, כלכליים ותרבותיים שהיו ייחודיים בהיסטוריה של יהדות אירופה באותה עת. כתוצאה מכך, הקהילה היהודית באיטליה, למרות גודלה הקטן, פיתחה תודעה קבוצתית.

באופן דומה, "בניגוד למה שקרה בצרפת (שבה במקרים רבים הפכו היהודים את עצמם לתיאורטיקנים של המדינה הרפובליקנית החילונית) ובניגוד לאנגליה (שבה נותרו היהודים כקבוצה פסיבית מבחינה פוליטית), באיטליה, ובעיקר בפִּיֶימוֹנְטֶה, פעלו היהודים כקהילה בעלת מודעות פוליטית.

כמו כן, יהודי איטליה נטו פחות למחלוקות בנוגע להתבוללות. רבים מהם הביעו את יהדותם באמצעות קשרי משפחה יותר מאשר בדלנות דתית. "היהודים האיטלקים", ממשיכים שני החוקרים, "כמו יהודים אחרים במאה התשע-עשרה, נאלצו להתמודד עם הבעיות הפנימיות הגדולות של זמנם, כולל התבוללות, רפורמה, אנטישמיות, ציונות, מרקסיזם וחילוניות". אולם, באופן כללי הם לא לקחו אף אחת מן המגמות האלה לקיצוניות. במקום זאת, "יהודים איטלקים מסורתיים הביעו את יהדותם באמצעות קשרי משפחה שלעיתים קרובות היו יותר ביטוי של אליטיזם [גאווה להיות יהודים] מאשר של בדלנות דתית".

גם לאחר שיהודי איטליה הושפעו במידה מסוימת מהמגמות השונות שהוזכרו, והקימו מוסדות נפרדים לקהילות שלהם, ב-1917 "אוחדו המוסדות היהודיים תחת קורת גג משותפת, 'איחוד הקהילות הישראליות', החלטה ששמה קץ לבלבול".

גם העיתונות היהודית ניסתה כמיטב יכולתה להימנע מעימותים פנימיים. כתב-העת היהודי היחיד, איל ווסילו ישראליטיקו [דגל ישראל], "היה 'דגל של כל הלכי הרוח', ללא שום כיוון אידיאולוגי מוגדר". העיתון אכן כתב על בעיות יהודיות כמו נישואים מעורבים, שקיעת התרבות היהודית וההתרחקות מהמסורת היהודית, וכן על הנושאים שהציונות הציגה. עם זאת, ככלל, העיתון היה "עסוק בעיקר בהימנעות מפולמוסים, בעיקר פוליטיים".

ללא ספק אלפי יהודים מאיטליה אכן נספו בשואה. ב-8 בספטמבר 1943 הגישה איטליה את כניעתה ללא תנאי לבעלות הברית. כתוצאה מכך הגרמנים כבשו את צפון איטליה ומרכזה, וכן גם את האזורים האיטלקיים ביוגוסלביה, ביוון ובצרפת. על פי המוזיאון לזכר השואה של ארה"ב "הכיבוש הגרמני של איטליה שינה באופן קיצוני את המצב עבור שאר 43 אלף יהודי איטליה שחיו בצפון המדינה. הגרמנים הקימו במהירות מנגנון אס-אס ומשטרה, בין השאר כדי לגרש את יהודי איטליה לאושוויץ-בירקנאו".

הגרמנים ערכו מאמצים רבים כדי לאסוף את היהודים מרומא, מילאנו, גנואה, פירנצה, טריאסטה וערים גדולות אחרות בצפון איטליה. אולם גם עתה האיטלקים לא שיתפו פעולה. כתוצאה מכך "מבצעים אלה זכו להצלחה מוגבלת, בין היתר בגלל התראה מוקדמת שניתנה ליהודים על ידי הרשויות האיטלקיות והוותיקן, ובחלקם בשל חוסר נכונותם של רבים מהאיטלקים הלא-יהודים, כולל רשויות משטרת איטליה, להשתתף במעצרים או להקל עליהם.

"בסך הכול", מסכם דוח המוזיאון, "גירשו הגרמנים 8,564 יהודים מאיטליה, משטחי צרפת שהיו תחת כיבוש איטליה ומהאיים של רודוס וקוס – רובם לאושוויץ-בירקנאו. 1009 מהם חזרו". כ-300 נוספים מתו מירי או במחנות מעבר. אמנם אי אפשר להקל ראש ברציחות הללו, אך בהשוואה לקהילות אחרות שהיו תחת הכיבוש הנאצי והושמדו כמעט לחלוטין, כ-15 אחוז מיהדות איטליה שנספתה בשואה לא ממש נחשבה כסיפור הצלחה עבור מכונת ההרג הנאצית.

כשחושבים מדוע הגרמנים נכשלו ניכר כי חוסר רצונו של העם האיטלקי לתרום למאמצי הנאצים היה קריטי להצלת הקהילה היהודית. "הפער המשמעותי בין התדמית [שהייתה לאיטלקים] על היהודים בכלל [שהפגינו פירוד] לתדמית שהייתה להם על יהודי איטליה [שנשארו מאוחדים]", כפי שתיארו בירנבאום וכצנלסון, הוא ללא ספק הסיבה שהאיטלקים התייחסו ליהודים בצורה הרבה יותר טובה מאשר במדינות האחרות שהיו תחת הכיבוש הנאצי. כפי שנאמר בתחילת הפרק, אם נשווה את יהדות איטליה לקהילות היהודיות במדינות כמו פולין, גרמניה או אוסטריה, ההבדל הבולט ביותר בינם לבין יהדות איטליה הוא המחויבות של יהודי איטליה להישאר כ"קהילה בעלת מודעות פוליטית" אחת, עם "תודעה קבוצתית" ודגש על "קשר משפחתי" מעל לכל ההבדלים."

שאלה: אנחנו לומדים שהאנטישמיות היא למעשה חוק שבא לחזק את היחס זה לזה בתקופות כאלה ואחרות.

אנטישמיות זו דחייה או לחץ מכל הכלי הגדול השבור על אותו חלק שהוא כבר במשהו שייך למטרת הבריאה. הם נמצאים לפי המטרה כביכול לשני כיוונים שונים. מצד אחד, אלו שהלכו עם אברהם הם מכוונים למטרת הבריאה, מצד שני, כל יתר בבל עדיין מכוון לאגו שלו בלבד. הפער בין זה לזה מורגש כאנטישמיות.

תלמיד: כאן המחבר הדגיש פרק שלם על יחס אחר של יהודי איטליה ביניהם, לעומת כל השאר. אם מישהו קורא את הספר ומשווה, הוא יכול לדמיין שהיהודים יותר מתוקנים, או יותר קרובים למשהו וזה בעקבות היחס שלהם.

לא חשוב איך. אבל העובדה היא עובדה, יש דבר שנמצא בשטח. למה זה? אתה כבר יכול להגיד אלף סיבות. מה בעצם אתה רוצה להגיד? ברור שבגלל שהיחס שלהם אחר זה לזה, מקצה לקצה היו שם כל צורות היהודים והארגונים, הם התייחסו בסבלנות זה לזה. היו ביניהם קשרי משפחה גם משפחתיים וגם כמשפחה אחת ביניהם גדולה יותר מפירוד. כמו במשפחה רגילה, למשל יש במשפחה הרבה אנשים וכל אחד נמצא עם הראש שלו בכיוון אחר, אבל בכל זאת, זו משפחה, יש משהו שקושר בין כולם ואתה כביכול שומר על כולם. כך זה אצלם. לכן, מפני ש"על כל פשעים תכסה אהבה", זה מה שאיכשהו נשמר, לכן הם היו תחת שמירת הכוח העליון יותר מאשר האחרים.

תלמיד: האם אפשר להגיד שהמקרה שהיה שיחק תפקיד מסוים בזמן מסוים, כי כרגע זה לא כך.

וודאי שזה תמיד משתנה, תמיד זה בשינויים, ממקום למקום, מתקופה לתקופה.

תלמיד: זה בהתאם לכוח העליון לאותה התקופה.

כן. וודאי.

שאלה: יש מקום לראות כדוגמה את יהדות איטליה ולתת חיזוק נוסף לזה כדוגמה של יהדות בוכרה. גם ביהדות בוכרה השואה לא פגעה, ורואים עד היום את השורש הפנימי שיש להם לחיבור. אפילו כאן אצלנו בקבוצה, כל בוכרי חדש שמגיע אלינו לקבוצה נדבק כמו מגנט לבוכרים שלנו.

כן. זה נכון.

תלמיד: אפילו עולים חדשים שמגיעים לארץ במשך כל השנים האחרונות, מגיעים, בודקים איפה גרים בוכרים, בשכונת שפירא, בקריית שלום, ומצטרפים אליהם, מסדרים לעצמם אזור כזה, אפילו במשך שנים רבות הם התחתנו ביניהם.

נכון. אבל שם זה היה קצת רחוק מהנאצים, מכל הדברים האלה. הם גם חיו כל הזמן בתוך אוכלוסייה כזאת שלא הייתה רוצה להתערב איתם לכן שמרו על זה.

שאלה: למה לוקחים את הדוגמה האיטלקית. הרי היו המון מדינות שהיו בהן יהודים באותה תקופה. בכל המדינות בקו הרוחב של איטליה ומטה היו יהודים, במרוקו, באפריקה וכל המקומות האחרים גם לא הייתה אנטישמיות כזאת. למה דווקא איטליה היא דוגמה לחיבור? מה קרה בשאר המדינות?

איטליה הייתה בעלת ברית של גרמניה הנאצית. היא השתתפה באותה מלחמה, בכל אותם תהליכים. מוסוליני היה מגיע לגרמניה לביקורות, הגרמנים נכנסו לאיטליה חופשי, זה היה ממש כאילו אין גבול, בוא נגיד כך, בין שני המדינות הללו.

תלמיד: אני מבין שהיה לחץ נאצי, אבל אנטישמיות מתוך העם עצמו, האיטלקי היתה כמו בשאר המדינות האחרות.

אני לא חושב שלא הייתה אנטישמיות, אבל לא במידה כזאת שהם רצו להרוג, להרוס את היהודים שבהם. יש בזה הרבה דברים, אני לא רוצה להיכנס לזה. מה אנחנו צריכים להוציא מזה? מה זה מעורר, זה פלא. שבין כל הפלגים היהודים שהיו באיטליה לא הייתה שנאה, לא הייתה דחייה הדדית. הם איכשהו הרגישו את עצמם מחוברים ושייכים לעם אחד. וזה היה בולט לעומת כל המקומות האחרים. לכן אנחנו לוקחים את ההבחן הזה, ואומרים שבגללו כך קרה.

יש עוד הרבה דברים. האיטלקים עצמם, אפילו לפי הגנים מאוד קרובים לעם ישראל, ליהודים. יש הבדל מאוד קטן בכרומוזומים, במשהו. אבל אלו דברים בטוחים, יש עדויות של עדי ראייה.

תלמיד: מבחינת גיאוגרפית זה גם נראה אחרת. נראה שיש נקודה מרכזית באירופה, שזו גרמניה, והשנאה של עמים מתפשטת כמו ברדיוס, וככל שמתרחקים מגרמניה יש פחות שנאה.

אבל הן היו בעלות ברית. בצורה כזאת שהם קיבלו את כל מה שהגרמנים עש וחוץ מזה. דווקא. בזה לא היה להם כוח פנימי. לאיטלקים לא היה כוח פנימי כדי לנקות את איטליה מהיהודים. למרות שהם אדוקים, קתולים, דווקא כאן אתה רואה שקרה משהו.

תלמיד: כן. אבל אני רואה שזה קרה גם בכל שאר המדינות שלא היו קרובות לגרמניה. אז אני לא יכול לקחת את איטליה כיוצאת דופן, רק כי אנטישמיות שיש בתוך העם סביב היהודים הייתה נמוכה יותר כמו בשאר המדינות האחרות שהיו רחוקות יותר מגרמניה.

הם לא היו רחוקים. על מה אתה מדבר? גרמניה כבשה את כל הארצות האלו. היא לא כבשה את איטליה מפני שאיטליה בעצמה נכנסה לברית עם גרמניה. אז לא היה הבדל כמו שיש שם עכשיו, את שוויץ, או עוד משהו באמצע. לא היה, הכול היה פתוח, אוסטריה, הכול היה פתוח.

שאלה: קשה להבין מה הלקח מהסיפור הזה. כי זה נשמע שכאילו יש איזה חשבון עליון למעלה, שהוא מסתכל ואומר "פה היהודים חיים בחיבור"..

אם אתה יכול לעשות כאלו סיכומים, זה יפה מאוד, אבל אנחנו לא. אנחנו לומדים מהשטח, שהיה כאן משהו מאוד מיוחד. היהודים בכל מקום נלחמו אחד עם השני יותר מאשר עם גרמנים, ושנאו זה את זה יותר מאשר שנאו את הגרמנים. עם הגרמנים הם רצו ויכלו להתחבק ולהתאחד ומה לא לעשות, ועם השכן היהודי שלו לא, הוא לא רצה בשום צורה להתקרב אליו.

וכאן באיטליה קרה משהו אחר. רק תראו עד כמה שזה שונה מכל ההתנהגות של היהודים בכל מקום אחר. לא הייתה שנאה, הייתה הרגשה שהם שייכים לעם אחד, למשפחה אחת. לכן לא רק אנחנו מציינים שזה פעל כך, שהאיטלקים התייחסו אליהם כך, וגם הנאצים אני לא יודע אם עד כדי כך, אבל בצורה אחרת, והגורל שלהם היה שונה לגמרי.

תלמיד: זה החלק שאני מנסה להבין, למה הגורל שלהם היה שונה לגמרי, כאילו מה הקשר שנרמז פה בין הסיבה והתוצאה? כי בכל זאת 15% כן נספו ואפשר לשאול באיזו רזולוציה החשבון הזה נעשה, זה לא מובן כאילו.

אני מכיר אנשים עם חוש כמוך, עם גישה כמוך, מה שחסר להם זה להיכנס עם קצת רגש בפנים ואולי להיות קצת מעורב בזה בצורה רגשית. כשפעם תיכנס לזה, ותרגיש מה זה שנאה ומה אפשר לעשות על ידי אהבה, ואז אולי תדבר אחרת, אחרת אין לי אפשרות להתווכח איתך.

תלמיד: אני שואל ולא מתווכח. אני דווקא מאוד מרגיש את החומר, מבחינה רגשית אני מאוד מרגיש את מה שאנחנו לומדים בזמן האחרון. אני פשוט מנסה להבין מה הלקח, כאילו יש פה לקח. וגם לא מובן לי מה זה האהבה שאתה מדבר עליה.

אתה לא רואה את ההבדל ביחס בין היהודים בכל מקום אחר, שהם מכרו זה את זה, חסידים, מתנגדים, סוציאליסטים ואחרים למיניהם לפי כל התנועות שהיו? הם שנאו זה את זה, שנאו בצורה כזאת, ואם הגרמנים רק אמרו בואו נתחבר כולם רצו. אז באיטליה זה לא קרה בצורה כזאת, הוא אומר לך, שבאיטליה זה היה אחרת, לא הייתה ביניהם שנאה.

תלמיד: זה סוג אחר של התבוללות אם אני מבין נכון.

זו גם לא הייתה התבוללות עד כדי כך, הם וגם האיטלקים שם היו שומרים על קשר משפחתי מאוד חזק ולכן היהודים הרגישו את עצמם גם כמשפחה.

שאלה: אין פה ניסיון להסביר ואין פה ניסיון לתת משהו רוחני ממקום יותר גבוה, אלא פשוט ציון של נסיבות. זה כמו כל הספר הזה, שהוא כמו ראייה נסיבתית אחת גדולה. כשהם בודקים סיטואציה מסוימת בקהילה היהודית ובודקים רמה של אנטישמיות מהקהילה הלא יהודית, כלפי הקהילה היהודית. וכשאתה בודק את זה אתה רואה עקביות מסוימת.

אין פה ניסיון להגיד ממה זה נובע, חוץ מהפרק הראשון, שמדבר על הקשר בין עם ישראל והתפקיד שלו והחיבור וכל זה. אחר כך כל השאר רץ על ההיסטוריה, כדי לבדוק האם באמת כשאנחנו מחוברים, אז יותר טוב לנו וכשאנחנו לא מחוברים אז יותר רע לנו. פה אנחנו פשוט רואים מקרה שאי אפשר אפילו להגיד [שזה] ממש חיבור, אבל לא הייתה שנאה ואנחנו רואים כנגד זה, שגם השנאה כלפי היהודים הייתה פחותה. אין פה ניסיון להסביר למה זה קורה.

במידה שאנחנו שונאים זה את זה, פי כמה וכמה אנחנו מעוררים שנאה כלפינו מבחוץ וזה נכון, כי כשאנחנו שונאים זה את זה, זה מנוגד למטרת הבריאה. ולכן צריכה להתעורר שנאה מבחוץ, שהיא תשכנע אותנו להתחיל להתאחד. כוחות הטבע ככה פועלים, כי אחרת אי אפשר להביא את העדר הזה, עם ישראל ואחריו את כל העולם לחיבור, מצד אחד. מצד שני, אי אפשר בלי המאבק הזה, אי אפשר בלי השנאה הזאת, כי גילוי בין טוב ורע הוא חייב להתרחש עד הפרט האחרון, כשהבחירה צריכה להתקבל.

לכן הכוחות האלו בעד ונגד הם יהיו כל הזמן ומיום ליום אתם תרגישו [את זה] עכשיו בכל העולם. אנחנו נמצאים שבא איזה גל, צונמי אפילו ואנחנו נמצאים ממש על הגל עצמו למעלה. אתם יכולים לראות מה שיש לפניו ומה שיהיה אחריו וכך אנחנו נגלה את כול התהליך, ומיום ליום אתם תרגישו. אתם נמצאים בשפיץ של ההיסטוריה הנוכחית.

שאלה: יש גם סיפור על יהדות בולגריה שכמעט ולא נפגעה, כשהמלך שם השאיר אותם לעבודות בניית כבישים וסלילת פסי רכבת וכביכול הוא לא היה צריך וחייב לעשות את זה. והשאלה אם באמת יש איזה בדיקה של הנתונים על היהדות שם?

אני לא יודע. אתה יכול ללכת ולחקור אבל בשביל מה? אנחנו סך הכול צריכים לתת הסבר מתופעות כאלו בולטות, כדי איכשהו להוכיח שהחיבור שלנו, שזה חלק מהשגת המטרה, הוא מבטל את כול הגזרות.

תלמיד: אולי זו עוד דוגמה שהיא כזאת.

בסדר. אין גבול לכל הדברים האלה, העיקר בשבילנו זה להוציא מוסר השכל, סיכום.

תלמיד: רציתי להדגיש שלכאורה באיטליה היה צריך להיות עוד יותר פילוג, כי יש ברומא גם קהילה של יהודים שנמצאים שם עוד מימי בית שני, זה עוד זרם שלא היה קיים במקומות אחרים.

אני לא יודע, אני לא נכנס לזה כי לבדוק לפי העמים, לפי המדינות, לפי השליטים. הכול אנחנו צריכים לראות יותר מבפנים לכוחות, ואז אנחנו לא נטעה ולא נעשה היסטוריה משלנו. זה לא מעניין אותי, לצורך ההסבר מספיק לנו מה שיש.

אנחנו צריכים רק לראות, שבתהליכים שאנחנו עכשיו נראה בעולם ממש יום יום, איך אנחנו מלבישים על זה את ההסבר שלנו בצורה טובה, נוחה, רחבה ביותר ושיום יום נשלח את זה לכל הרשתות, כדי להגיע לכל אדם ולא חשוב מיהו ואיכשהו שההסבר שלנו ייטמע בכל האנושות.

שאלה: אמרת שעל מנת שנתחבר אנחנו מקבלים את הלחצים האלה מבחוץ. ואני לא רואה, שקבוצות שמנסות להתחבר כך או אחרת בתוך ישראל משנות משהו. איך אתה רואה את המצב, שהחיבור הזה של עם ישראל לא יקבל את הלחצים האלה מבחוץ?

אני מברך את הלחצים האלה מבחוץ, כי אני שומע מהקבוצות שלנו בכל העולם וגם מהעשיריות שנמצאות כאן, שנמאס להם להיות במצב הזה.

"מה זה עשירייה, מה לעשות עם העשירייה אנחנו לא יודעים ולא מרגישים ולא כלום". כלום לא יודעים מה לעשות. עכשיו תקבלו איזו דקירה, בעיטה מאחור ואז תרגישו עד כמה שהפחד, חוסר האונים, כל מיני לחצים כאלו, עד כמה שזה עוזר.

(סוף השיעור)