סדרת שיעורים בנושא: בעל הסולם - undefined
שיעור בוקר 26.06.24 - הרב ד"ר מיכאל לייטמן - אחרי עריכה
ספר "כתבי בעל הסולם", "כתבי הדור האחרון", עמ' 822,
חלק א', כותרת "חיוב", סעיפים י"ח-כ"ד
קריין: ספר "כתבי בעל הסולם" עמ' 822, "כתבי הדור האחרון", חלק א', כותרת "חיוב", סעיף י"ח.
"יח. הק' האלטרואיסטי סופו לבטל לגמרי (2/6) ממשלת הכח, אלא "איש כל הישר בעיניו יעשה". ואין לתמוה ולפקפק על זה, כי כן לא האמינו שאפשר לחנך ילדים בהסברה אלא במקל חובלים עד שכהיום רוב העולם קבלו זה למעט ממשלת הכח על ילדים. וזה אמור בילדים שאין להם כח הסבלנות ואין להם דעת ומכ"ש בקיבוץ אנשים בעלי דעת וסבלנות ומחונכים באלטרואיזם, ולא יהיה צורך להם משטר של כח.
ובאמת אין דבר משפיל ומבזה את האדם יותר מהיותו כפוף לממשלת הכח הערטלאי.
ואפילו לבתי משפט לא יהיו צריכים, אלא אם יארע איזה מקרה יוצא מהכלל שהשכנים לא יפעלו על אדם יוצא דופן, אז יזדקקו לו מחנכים מומחים להטותו בויכוחים ובהסברת טובתם של החברה עד שיחזירו אותו אל השורה.
ואם יארע איזה אדם עקשן שכל זה לא יועיל לו אז יפרשו ממנו הצבור כמו מן מנודה עד שיהיה מוכרח להתחבר לחוקי החברה.
היוצא מזה שאחר שתוסד קיבוץ אחד מק' אלטרואיסטי, וימצא בו רוב שקבלו עליהם אותם החוקים בפועל תיכף יקבלו עליהם שלא להביא איש את חבירו לשום בית המשפט או לסוכני הממשלה, או לכח איזה שהוא אלא הכל בהסברה רכה כנ"ל.
ומחמת זה אין מקבלים איש לחברה מטרם יבדק אם אינו איש גס ביותר, ואינו מסוגל לחינוך האלטרואיזם."
מי חושב אחרת? מה יש לנו להוסיף על בעל הסולם?
שאלה: איך לבדוק בחברה אם מישהו הוא גס ביותר ואינו מסוגל לחינוך אלטרואיסטי? איך עושים בדיקה כזו?
רואים לפי ההתנהגות כשחיים עימו, עד כמה הוא יוצא מכלל החברה ומתנהג כאילו נמצא באווירה אחרת ממה שהחברה משפיעה.
תלמיד: זאת אומרת בעיניים חיצוניות?
כך אני מבין.
תלמיד: כן. העניין הוא שדווקא אנשים גסים יש להם רצון חזק, ואם הופכים אותו נכון להשפעה אז תהיה להם אחר כך השפעה חזקה, כך אני מבין מהדברים. אז זה כאילו נשמע מוזר, למה לבדוק שיש מישהו גס שיש לו רצון חזק, גס, עבה, שהוא יכול אחר כך להוביל את החברה דווקא מאוד מאוד גבוה לרוחניות, למה לבדוק אותו ולא להכניס אותו, מה התנאי פה?
עד כמה שהוא מסוגל להבין על עצמו ולקבל את החוקים האלטרואיסטים או הקומוניסטים האלטרואיסטים, שהחוקים האלה יכוונו אותו נכון ביחס לאחרים, את זה אנחנו עוד לא יודעים, את זה צריכים עוד לגלות עד כמה הטבע הקומוניסטי אלטרואיסטי יהיה מנוגד לטבע שלנו. צריכים לראות פנים אל פנים שחוקי חברה כזאת אולי יהיו כאלו שוודאי שלא נוכל להסכים איתם וזה יהיה לנו למכשול שלא נוכל לעבור אותו.
שאלה: קשה לי להאמין לראות שיש חברה בלי בתי משפט ובלי "ממשלת כוח" כמו שהוא קורא לזה, ובטח לא עם אגו כזה מתפרץ ומופרז.
כן, אנחנו מבינים שדווקא ככל שחברה היא יותר ויותר מפותחת אז יש שם יותר בתי משפט וכל מיני מוסדות. אבל לפי בעל הסולם, הוא חושב שבמשך הזמן אנחנו צריכים לחבר הכול לציר הזמן, ואז לאט לאט כולם יתקרבו לשיטה הזאת של החיבור השלם ואז נוכל להגיע למצב שלא נצטרך שום בתי משפט וכל מיני כאלה ארגונים שיעזרו לנו איכשהו לא לריב, להתקרב זה אל זה, להבין זה את זה. זאת עבודה מאוד גדולה.
תלמיד: אנחנו רואים שיש גם הרבה בתי משפט, בתי דין רבניים ובתורה למשל יש דין. אני מניח שצריך להגיע למקום שלכל אחד יש דיין מכויל בפנים בתוך החברה המתוקנת הזאת, נכון?
כן, זאת התוצאה מהחינוך בינתיים.
שאלה: הוא כותב פה שלא צריך יהיה כוח מבפנים, אבל הוא אומר "יזדקקו לו מחנכים מומחים להטותו בויכוחים ובהסברת טובתם של החברה עד שיחזירו אותו אל השורה." מי הם אותם מחנכים מומחים, מה צריך להיות להם?
אני לא יודע. זה לא בא לי מתוך ניסיון, לא התחנכתי בזה, אבל כנראה שבמשך הזמן הרבה אנשים שלומדים ובפועל המתחילים לבנות כאלה מערכות בתוך החברה, הם יותר ויותר מבינים איזו סביבה הם בונים לעצמם. עד כמה אפשר לראות בהתנהגות שלנו מה צריכים לשנות קודם ומה אחר כך, לאיזו צורה צריכים להגיע ומה יהיה עם העתיד שלנו.
תלמיד: בדרך כלל הוא היה כותב על השפעת סביבה ועל הקאת המידה של האגואיזם וכיבוד מידת החיוב ושל האלטרואיזם, ופה פתאום הוא נותן משהו חדש, שהוא בדרך כלל לא כותב, שיש התייחסות ישירה למקרה על ידי אנשים מומחים שבאיזו צורה משכנעים את האדם, אם מצליחים, לחזור למוטב. איך בדיוק זה קורה?
כנראה זה רק בהתקדמות החברתית כללית, שכבר עברו את קליטת החינוך ומוכנים להשקיע את עצמם בכוחות, ולראות את אופן החיבור כדבר העיקרי שבו צריכים להגיע לחיבור ממשי וכך אנחנו עוברים למצב שהתוצאה מהחיבור שלנו תשפיע עלינו ותחנך אותנו.
תלמיד: יש בכלל דרך לדבר אל האדם ישירות ולהסביר לו? בדרך כלל אנחנו אומרים שזו השפעת הסביבה, השפעת החברה, ופה זה כאילו משהו ישיר, אתה מסביר לו שהוא סטה מדרך הישר, ויש סבירות שיחזור מסורו.
כנראה שכן. כנראה שגם בצורה כזאת, בהסברה ישירה אנחנו יכולים להגיע לסיכום הנכון, אבל באיזו חברה, באיזה שלב, זה קשה להגיד.
תלמיד: זה נובע מהמעמד של האנשים האלה בחברה, בגלל שהם המכובדים או החכמים או המנוסים, אז הוא שומע לדעתם, או בגלל שיש להם יכולת כזו פדגוגית הסברתית ובגלל זה הם מצליחים?
גם זה וגם זה. ואני חושב שהעיקר זה שכנוע, אבל שכנוע צריך להיות בצורה מתמדת, שהוא ירצה להיות כפוף לחברה ולקבל את חוקי החברה וכך להשתנות. קשה לתאר את זה לעצמנו. לא מדובר בסתם משהו חסר חשיבות לאדם, אלא מה שמאוד קרוב ואכפת.
שאלה: האנשים האלה שהוא מדבר עליהם פה, שמחונכים לאלטרואיזם, הם בעלי השגה?
אני מקווה שכן. או שהולכים לקראת זה או שכבר נמצאים בהשגה.
תלמיד: כי לכאורה, אם אין פה בעלי השגה או אין קשר הדוק לבעלי השגה, אין שום דבר שיכול להחזיק את האגו מלהשתלט על הכול, זאת אומרת הדבר הזה חייב להיות, כאילו יש כל הזמן משהו קבוע לוחץ, נותן.
כן, הדוגמה חייבת להיות לפני כל אחד ואחד.
שאלה: כתוב "ומחמת זה אין מקבלים איש לחברה מטרם יבדק אם אינו איש גס ביותר". מה הבדיקה? איך אני יודע אם מישהו גס ביותר?
שמסוגל לכוף את עצמו כלפי חוקי החברה החדשים, שומע ומקבל אותם.
תלמיד: תשאל את אנשים, כולם מוכנים, מי שרוצה להיות באותה חברה הוא מוכן לקבל את החוקים, אבל אחר כך אתה רואה שהטבע של אותו אדם לא בהכרח מקבל את החוקים והוא מתנגד וכן הלאה.
זו לא בעיה. אם בעקרונות הוא מבין שהוא צריך להשתנות ולהתאים את עצמו לחברה החדשה, אז בסופו של דבר תשפיע עליו הסביבה ולא תיתן לו לברוח אלא לקבל אותה צורה כמו כולם.
תלמיד: אז כתוב קצת לפני, "ואם יארע איזה אדם עקשן שכל זה לא יועיל לו אז יפרשו ממנו הצבור כמו מן מנודה עד שיהיה מוכרח להתחבר לחוקי החברה." אז ברגע שהחברה מחליטה לפרוש ממישהו, כבר יש אילו מוסדות של החברה שצריכים לטפל בזה.
כן.
תלמיד: אבל הוא כותב גם "היוצא מזה שאחר שתוסד קיבוץ אחד מק' אלטרואיסטי, וימצא בו רוב שקבלו עליהם אותם החוקים בפועל תיכף יקבלו עליהם שלא להביא איש את חבירו לשום בית המשפט או לסוכני הממשלה". אז מי כן אמור לטפל בזה? אם החברה נגיד מחליטה לנדות אדם בשל התנהגותו שלא מתאימה לכללי החברה?
אני חושב שאותה החברה, אם היא מרחיקה אותו אז היא צריכה לתת לו תנאים, גבולות, צורת התנהגות חדשים ובכל זאת לחנך אותו.
תלמיד: אז בשביל לתת אותם גבולות ואותו חינוך, כבר צריכים להיות איזה מוסדות של אותה חברה.
כן. מי עוד יעשה את זה?
שאלה: באותו הקרב החברה צריכה להיות שוויונית, אבל הוא מזכיר פה כבר כל מיני תפקידים רוחניים. המחנכים האלה, אותה ועדת קבלה כמו בקיבוץ, שיש אנשים שמחליטים כמה כסף כל אחד יקבל, זה עוד יותר רגיש. אז יש פה לפחות שני מעמדות, אבל אותם האנשים היותר מתקדמים עושים החלטות מאוד גורליות עבור כל החברים.
כן.
תלמיד: וזה יכול לעבוד אני מניח רק אם אחרים יסמכו עליהם, אחרת זה באמת מה שמכירים בקיבוצים.
כן, לא כדאי לנו לקבל דוגמה ממה שקורה כאן עכשיו או באילו חברות צדדיות שלנו.
תלמיד: אז באמת איך זה עובד, יש שתי רמות לפחות?
למה?
תלמיד: שוב, אותם אנשים שהם המחנכים, הם בוועדת הקבלה, הם אלה שמחליטים כמה כסף כל אחד יקבל, איך לא תתקלקל כל המערכת האת?
הוא אומר שמגיע זמן שהתפתחות החברה תהיה מוכנה לכאלו שלבים, שזה יתקיים.
שאלה: הוא מתחיל את הסעיף הזה ב" הק' האלטרואיסטי סופו לבטל לגמרי (2/6) ממשלת הכח".
כן.
תלמיד: ואז הוא מסביר שבחברה הקומוניסטית אלטרואיסטית יהיו מומחים, מחנכים, שבהסברה רכה יחזירו כל אדם למוטב אם הוא יתפרץ עם האגו שלו. אבל אם בסופו של דבר הם לא יצליחו להחזיר אותו למוטב, אז ינדו אותו מהחברה. הנידוי מהחברה זה כוח עצום שמפעילים על האדם. אנחנו יודעים שלאורך כל שנות הגלות - הקהילות היהודיות השתמשו בעונש הזה. לא היו להם מוסדות מדינה, אבל היו להם מוסדות קהילה וברגע שנידו אדם מהחברה זה משול לכריתת צינור החיים שלו. אז למה הנידוי הוא לא חלק מממשלת הכוח, אלא בצורה אחרת?
אני חושב שקודם כל מפני שהוא כולו צומח מהחברה עצמה ולא מהממשלה. לא מממשלת הכוח אלא ממעגלי החיבור שאדם נמצא בתוכם.
תלמיד: בסופו של דבר יש את החברה ויש את הפרט. כשהאגו של הפרט התפרץ ועשה משהו לא לפי קווי החברה, אם החברה לא הצליחה להחזירו למוטב היא מנדה אותו.
כן. קשה לי להגיד מה זה להוציא את האדם ממעגלי החברה ולעזוב אותו כך לנפשו, מה יהיה עימו ומה עם הקרובים. בכל זאת הוא חבר של כולם באיזו מידה. אנחנו לא יכולים להזיז את בני האדם כמו במשחק שחמט או במשהו.
קשה להגיד. זה דורש ניסיון בפועל והתקדמות חברתית וללמוד מהשטח.
שאלה: יכול להיות שההבדל בין ממשלת הכוח והמוסדות של הממשלה לבין המוסדות של הקומוניזם האלטרואיסטי, זה שכביכול האדם שמגיע לחברה מתוקנת הוא כאילו בוחר על עצמו את החוקים האלה בצורה חופשית. אבל אדם שנולד לתוך ממשלות הכוח זו לא בחירה שלו באמת ואז כאילו אוכפים עליו את החוקים המקולקלים.
טוב, עוד נראה.
שאלה: מה זה "איש הישר בעיניו יעשה". אנחנו יודעים שחוקים בממשלת הכוח הם חובה, מי שעובר עליהם נענש. האם בחברה קומוניסטית חוקים צריכים להשאיר לאדם חופש בחירה?
אנחנו תמיד מעוניינים שאדם יהיה חופשי ומה שיגביל אותו זה תוצאה מהלימוד, מהשפעת הסביבה.
תלמיד: מה זה כלפי החברה, "איש הישר בעיניו יעשה"?
"איש הישר בעיניו יעשה" זה נקרא שמה שאני לומד מהסביבה איך נכון להתנהג, ולפי זה אני מתנהג.
תלמיד: נותנים לאדם לעשות בחירה.
כביכול.
שאלה: מה הבעייתיות במוסד של בתי המשפט שבכמה אותיות מזהיר על השימוש? מה מהותית הבעיה בצורה הנוכחית, שלא כדאי לקחת אותה לחברה המתוקנת?
כשהאדם נמצא מחוץ למערכת החברתית ומוכן להתרחק ממנה, זה אדם מאוד מסוכן כי הוא כבר מעלה את עצמו למעלה מהחברה ורואה שהחברה זה לא מקור החוקים בשבילו. והחברה צריכה לראות מה היא עושה עם ההתנהגות הזאת, מקבלת אותה או לא ובאיזו מידה. מהי מערכת משפטית וכולי, עד שמחזירה את האדם בסופו של דבר לשורה.
תלמיד: היום יש ספרים שלמים של חוקים על כל דבר איזו תגובה אמורה להיות, איזה עונש. פה מדבר על עונש אחד, יש הסברה או בסוף נידוי.
כן.
תלמיד: זאת אומרת אין עוד הרבה אופציות, קנסות, איזה סוגים של עונשים. יש רק את שני הכלים האלה. מה עושה היום מערכת המשפט? אם מישהו פוגע בחברה היא נותנת לו תגובה. אז מה כל ההבדל שהוא אומר שהמערכת היום לא מתאימה לצורה, מה ישתנה?
היסוד של המשפט בימינו זה לא יסוד נכון. אנחנו לא הולכים לקראת להתאים את האדם למסגרת הקומוניסטית, שהיא חייבת להיות המסגרת העתידית שעומדת לפנינו ברורה וכולי.
שאלה: הוא אומר שאם האדם יחונך ויחיה לפי חוקי ההשפעה לא יהיה צורך אפילו להפעיל עליו כוח ולעשות כל מיני מניפולציות. על המנודים, פעם שמעתי אותך אומר שחברה שחיה בהשפעה יהיה כזה לחץ חברתי על האדם, שמי שלא יתאים את עצמו לחוקים האלה, בעצמו ייפלט החוצה, הוא לא יהיה מסוגל להתמודד עם כל ההשפעה.
מה הקשר בין בסיס דתי שאומר שחייב להיות, לבין תהליך שהוא יותר חברתי, חינוכי, השפעת הסביבה שכאן הוא מתאר. זאת אומרת, בחלקים הקודמים הוא אמר שבלי בסיס דתי לא יכול להתקיים. גם חבר שאל, אם אנשים לא בהשגה, הסיפור הזה לא יוכל לקרות. לעומת זאת, כאן הוא מתאר שאם אדם לא נמצא בהתנהגות הזאת, בהתנהגות של השפעה, אז כאילו על ידי דעת הציבור ועל ידי חינוך כן אפשר לעשות משהו שאמור לבוא כביכול מלמעלה. אז מה זה אומר, האם זה אומר שנגיע לאיזה מצב שיהיו בחברה מספיק בעלי השגה שיוכלו לייצר מערכת חינוך שתעשה את התהליך הזה?
בלי אנשים כאלו ודאי שלא נוכל להתקיים, שבעלי ההשגה הם יהיו בתוך חברה כזאת כמו חכמים, זקנים, שהם יכולים להסביר, לספר ולקבוע לנו גבולות. אני חושב שככה זה.
קריין: אות י"ט.
"י"ט. טוב לתקן, שלא יהיה שום אדם (2/7) תובע צרכיו מהחברה, אלא יהיו נבחרים לכך, שיחקרו מחסור כל אחד ויחלקו אותן לכל אחד ואחד. ודעת הצבור יוקיע את התובע לעצמו איזה צורך לאיש גס ומנוול כמו גנב וגזלן של היום. ולפיכך תהיינה מחשבותיו של כאו"א נתונות אך להשפיע לזולתו. כטבע כל חינוך המחשב את זה, מטרם ירגיש חסרונות לעצמו.
אם רוצים לקפוץ על (1/5) שלחן צריכים להכין עצמם לקפוץ הרבה למעלה מן השלחן ואז סופו לקפוץ על השלחן. אבל אם ירצה לקפוץ רק על רמת השלחן אז יפול למטה."
זאת אומרת, חייבים להכין את עצמנו לתנאים הרבה יותר גבוהים ממה שהחברה הקומוניסטית דורשת, ואז נוכל להגיע לרמה שצריכים להגיע אליה.
שאלה: בעל הסולם אומר ש"יהיו נבחרים לכך, שיחקרו מחסור כל אחד ויחלקו אותן לכל אחד ואחד." על פי מה המחקר הזה יהיה? איך יקבעו באמת, ברור שיבחרו צוות מיוחד, אבל על סמך מה יקבעו מה חסר לכל אחד, מה אמת המידה פה?
אני לא יכול להגיד, אנחנו לא עוסקים בזה כרגע, אבל צריכים להבין שהמחקר חייב להיות קודם להוויה, לכך שדורשים מהחברה לקבל שינוי מסוים. במיוחד בדברים כאלה שהם שייכים לציבור ולעתיד הציבור, שזה מיד משפיע לכל אחד ואחד ומכניס כל אחד למלחציים ויש כאן הרבה דעות, ויש כאן הרבה השלכות, אז אני חושב שבמקרה כזה דווקא צריך לבדוק מה קורה עם הציבור, מה קורה עם המשפחות, עם הקרובים, הרחוקים, החברים, שלא רואים, שלא רוצים, זו בעיה גדולה. זו בעיה פסיכולוגית וחברתית ומי יודע מה יש בחברה, שברוב המקרים האלה מחליטים להיפרד.
תלמיד: דווקא בסוף י"ח הוא אומר "מחמת זה אין מקבלים איש לחברה מטרם יבדק אם אינו איש גס ביותר." זאת אומרת, אם הוא מתאים לחברה בכלל. אני דווקא חושב שאנחנו כבר עוסקים בדבר הזה, אני חושב שב"בני ברוך" כבר אם אנחנו מסתכלים על זה יותר לעומק, זה כבר קורה.
זה במשהו קורה.
תלמיד: כי חבר לא נכנס ישר לפה לאולם לימוד ונכנס לעשירייה, אלא הוא עובר איזה שלבים כמה שנים טובות. אני עברתי את קורס ההכשרה היינו שלושים וחמישה חברים, בסוף סיימנו כמו קורס טייס, שניים, שלושה חברים, ממש ככה קורב טייס, אני לא צוחק. לכן אני אומר, החברה כבר עושה את זה, השאלה באמת איך אנחנו מגלים את הרגישות הזאת שהרי אנחנו מדברים על חיסרון משותף?
כן.
תלמיד: איך אנחנו באמת בונים את החיסרון הזה שהוא יהיה באמת אמיתי? שכל חבר וחבר שנכנס לחברה פה, הוא לא יהיה באמת גס רוח, הוא לא יקשה עלינו, אלא ההיפך, שאנחנו נרגיש, כמו שאמרת קודם, שיטת החיבור השלם. שמטרם שהחבר נכנס לחברה הוא כבר יהיה באמת בתוך השיטה הזאת?
אנחנו מבינים שהוא אפילו מהיום הראשון שלו שהוא מגיע אלינו, אז הוא קיים בתוכנו בכל זאת, בתוך החברה, וכך הוא מתאים את עצמו מהיום הראשון שלו פחות או יותר ככול שהוא נמצא בחברה, עד כמה שהוא מכיר אחרים, ככול שהוא מרגיש על עצמו את המסגרת שלנו וכן הלאה. זאת אומרת, יש כאן גם כל מיני תקופות, לפני שהוא מתקבל, וגם ודאי אחרי שהוא מתקבל.
תלמיד: אתה אומר שזה גם תלוי בהתפתחות שלנו בתוך החברה?
כן, זה בטוח.
תלמיד: אנחנו לקחנו את התרגיל שקיבלנו לפני כמה ימים והקמנו איזה מסמך בתוך העשירייה עם סעיפים מה אנחנו חושבים איך אנחנו צריכים להתקיים בתוך העשירייה, אחר כך כחברה קטנה, איך אנחנו צריכים להתקיים. ומתוך המסמך הזה רושמים פה שאדם עקשן, שלא יהיה עקשן. איך אני מודד חבר מהעשירייה מה זה עקשן בעצם? מה מבחינתי חבר שהוא עקשן והוא מקשה על ההתקדמות שלנו בחיבור? איך אני בעצם ניגש נכון ואני אומר לעצמי, זה חבר עקשן, הוא לא נותן לנו להתקדם?
אנחנו לא עושים מכל אחד ואחד שופט, דיין ועורך דין, אלא בכללות אנחנו מדברים בינתיים. אבל נראה, יכול להיות כתוצאה מזה שעכשיו אנחנו לומדים, כתוצאה מכך אנחנו נתחיל להרגיש צורך בהתארגנות פנימית ואז תראה.
שאלה: בעל הסולם דיבר קודם על קבוצה שיש בה רוב, שקיבלו עליהם את החוקים, כאילו יש גם חלק שלא קיבלו על עצמם את החוקים, איך יכולים להתקיים ביחד?
בכל זאת זה באמת דבר בולט, אני לא יודע, אין לי תשובה.
תלמיד: יש חלק שקיבלו להיות באלטרואיזם ויש חלק שלא קיבלו. יש עוד עניין, שאנשים הם שונים בטבע שלהם ונניח במציאות של היום, לכל אחד יש לנו איזה חיסרון מסוים ולפי זה הוא מסוגל לתת יגיעה ואולי גם יש לו איזה כישרון טבעי והוא מסדר לעצמו את החיים לפי התנאים. יש כאלה גם שיש להם מזל וכאלה שיש להם פחות. איך פה יבוא מישהו ויגיד לאדם מה הצרכים שלו, מה הצרכים שזה בסדר, מה הצרכים שלא בסדר? איך אפשר שמישהו יבוא לאדם אחד ויחשב לו מה הוא צריך ומה הוא לא צריך, ולפי איזה היגיון זה?
אתה מכיר היום את הקיבוצים, שם זה קיים.
תלמיד: מזמן לא, שם יש חרבות ארוכים. היום כבר לא, אולי פעם היה. אני יודע שקצת לפני יותר מעשרים שנה, לפני שהגעתי ל"בני ברוך" היה דיבור של לבוא ולממש את מה שקוראים בפועל, אפילו להתארגן ולרכוש קיבוץ ולהיכנס ולקיים אורח חיים כזה ומשום מה היה כאילו אחרי זה התקדמות בנושא, היה איזה ברקס, כאילו לא הגיע הזמן לזה. אני לא בקיא בפרטים זה היה קצת לפני שהגעתי.
אני מבין.
תלמיד: אתה בטח בקיא בפרטים. אנחנו קוראים על איזה משהו עתידני, עוד לא הגיע הזמן או שאנחנו כאילו מדברים הרבה על משהו ולא מממשים אותו, זה נותן הרגשה לא טובה. כאילו שאתה מדבר על איזה אידאלים גדולים, אבל אתה לא מוציא אותם לפועל, כמו חיזור שאין בו תכלית, כמו הדיבורים הופכים להיות אפילו ריקים.
אנחנו היינו מאוד רוצים להיכנס למסגרת הקיבוצית דאז, אבל לא התקבלנו, וקיבלנו מהם איזה מקלחת קרה שמקררת אותנו. ושמענו גם הרבה חוקים ומשפטים מהם, שהם לגמרי לא היו תואמים לעקרונות הקבלה, ולכן בסופו של דבר עזבנו.
תלמיד: אנחנו מדברים פה על קבוצה קטנה לא צריך שכל האוכלוסייה תהיה. אם מחר היו מחליטים פה עשרה תלמידים ללכת, נניח לנגב לתפוס שם איזה מקום ולהקים קבוצה כזאת שחייה לפי החוקים נניח של הדור האחרון. האם היית חושב שזו פעולה טובה או יש בזה איזה קלקול?
ודאי שלא. ללא ספק.
תלמיד: מה צריך לקרות כדי לממש את מה שכתוב?
לא היו שום תנאים לזה. עכשיו קמה איזו קבוצת ילדים והיא רוצה כמו בילדות אני זוכר אספנו אוכל וברחנו ליער הסמוך, למקום איפה שהיינו חיים. ומה נשאר מזה? אחר כך חזרנו בשקט. זאת אומרת, צריכה להיות כל החברה הגדולה שסביבנו באיזו צורה היא תהיה מוכנה למה שעושה הקבוצה כזאת, ותומכת במשהו בזה ועוזרת להקים דבר כזה ולקיים אותו, זה לא צחוק, זה פנטזיות עד אין סוף, אבל בפועל זה קשה מאוד לממש. בלתי אפשרי אני חושב.
שאלה: יש הרבה אידיאלים שקופצים או איזה רעיונות ופה בעל הסולם מדבר על איך החברה צריכה להיות, אבל צריך להיות מנהיג שמוליך את התהליך. דברים לא מתבשלים בחברה אם אין ראש, אם אין מישהו שמקובל על כולם שהוא הראש והולכים אחריו. גם במקורות שלנו, משה הזיז את העם, לא היתה איזו אסיפה שדיברה, היו מנהיגים, מלכים בישראל שהעם הלך אחריהם. איך בחברה שכולם בה כאלה נחמדים, אלטרואיסטים, אף אחד לא רוצה כלום, יכול לצמוח מנהיג?
אני לא יודע. זה לפי הצורך, וגם לא רק צורך מהקהל, אלא לפי הצורך מלמעלה. מתי שנצטרך להקים חברה כזאת, אז יבוא רעיון מלמעלה ולפי זה נבין שכבר חייבים להיות במסגרת חדשה.
שאלה: נראה שבעל הסולם מדבר תמיד מה החברה צריכה, הוא מתאר פה את הסביבה ואת המדינה או את המבנה הזה שהוא מדבר עליו. מה נדרש פה מהיחיד? מה התנאים המוקדמים ליחיד שחי בחברה כזאת? לדוגמה, הוא צריך לקום כל בוקר לשיעור בוקר, או לשים את כל הרכוש שלו באיזה מקום מרכזי. מהם התנאים שהיחיד צריך לקיים? אתה לא בונה חברה מזה שאתה בונה מוסדות.
יכול להיות שהוא לא ידבר על זה יותר, אבל אל תחכה לזה שהוא ייתן לך כל הפתרונות. לא לשם זה הוא כתב, הוא כתב כדי לתת איזו מסגרת, לא יותר.
שאלה: בסעיף הזה הוא אומר, טוב לתקן שאדם לא יצטרך לבקש את מה שהוא צריך אלא שהחברה תפתח רגישות ומומחיות לדעת מה אני צריך ולתת לי. אנחנו יודעים שככל שהאדם מפותח יותר מבחינה רוחנית, כך כל הזמן מתעורר בו יצר הרע גדול יותר, "כל הגדול מחברו יצרו גדול הימנו". איך זה יבוא לידי ביטוי? מחר הוא יקום עם יצר רע יותר גדול מאתמול אז הוא יתרעם על החברה, "לא נותנים לי את מה שאני אמור לקבל". זה נשמע שיש פה אפס ואחד, מתוקן, לא מתוקן. אם הוא מתוקן אז הכול יהיה בסדר, אבל מחר זה לא יהיה בסדר כי היצר הרע שלו יגדל.
יש כאן המון שאלות שאנחנו אפילו לא יודעים לשאול אותן, לא מרגישים, אז בינתיים נמצאים בלימוד בצורה כזאת.
שאלה: אני רואה פה תהליך סוציולוגי שעובר על הפרט כדי להכניס אותו לחברה מסוימת.
כן.
תלמיד: בתהליך הסוציולוגי הזה, קודם כל אני צריך לשכוח את כל מה שהבאתי מהבית וללמוד מחדש.
כן.
תלמיד: זה משהו נורא גשמי, אני לא רואה שמדובר בינתיים על כוח עליון או על משהו כזה שמסדר. אנחנו מדברים על חברה ועל תהליך שהאדם הפרטי עובר כדי להשתייך אליה מבחינה גשמית.
כדי להתחבר לחברה ולהיות עם כולם יחד בשמירת חוקי החברה, אני צריך להיות מפותח, להרגיש את החוקים האלו, להבין את הצורך שבהם, ולדעת לכוף את עצמי, להפעיל לחץ על עצמי, ובזה לשייך את עצמי לקהל מסוים.
שאלה: איך להבדיל בין התהליך הזה לבין תהליכים שליליים שקרו בהיסטוריה כמו הנאציזם והקומוניזם? הפרט עבר תהליך של סוציאליזציה והוא נכלל בחברה לא טובה. מה ההבדל בין חברה כזאת כמו שהייתה בהיסטוריה לבין החברה שבעל הסולם רוצה לבנות, רוצה להקים על ידי הכתבים?
קודם כל המטרה. לשם מה.
תלמיד: אולי צדקת הדרך?
כן.
שאלה: בעל הסולם שם את הדת כבסיס לכל העבודה של החברה שעליה יתקיים הדבר.
כן.
תלמיד: אני רואה שתוך כדי הדיון שנעשה פה אני שוכח את הדת, אני שוכח את הבורא, ובלי בורא בתוך הסיפור הזה זה לא יכול להתקיים. איך לא שוכחים קודם כל את הבסיס שממנו צומחים כל החוקים האלה וכל החברה הזאת? כי תוך כדי הדיון, אני לפחות יכול לאבד את זה.
אתה צודק.
שאלה: זה ברור שאחד היסודות הכי חשובים בחברה הזאת הוא חופש בחירה של האדם שבא ואומר, אני רוצה את המטרה הזאת של גילוי הבורא, דבקות, שהיא גבוהה מהגשמיות ומאפשרת ברמה הגשמית לקיים קומוניזם. ובגלל זה, אם אני מבין נכון, בעל הסולם כותב שצריך שיהיה רוב של אנשים כאלה עם מטרה כזאת ואז זה בר קיימא.
מה שאני לא מבין, זה שיש אנשים שבכל מקרה שנכנסים לחברה בלי לבחור אותה, נניח ילדים, משפחות, אנשים שנולדים לתוך החברה הזאת, ולא בחרו מעצמם את המטרה הזאת. אנחנו רואים שזה לא ברור מאליו שאנשים שנולדים בסביבה טובה ירצו להישאר בה. וגם כביכול אין הבטחה שאותם אנשים שלא בחרו במטרה הזו, לא יהיו הרוב בשלב כלשהו.
כן.
שאלה: בעל הסולם כותב, אם רוצים לקפוץ על שולחן צריכים להכין עצמם לקפוץ הרבה למעלה מן השולחן.
כן.
תלמיד: אם השולחן בדימוי הוא החברה שחיה ביחסים אלטרואיסטים, אז מה החזון הגבוה? מה השאיפות שעל החברה להציב לעצמה כדי להצליח במטרה הזו?
לקפוץ למעלה מזה. לקבל חוקים שהם הרבה יותר נוקשים מאלו שקיימים היום.
תלמיד: מה הכוונה? למה צריך לקחת על עצמו יותר?
כדי לקיים בסופו של דבר מה שנדרש.
תלמיד: אז כדי להגיע לחברה אלטרואיסטית, מה הוא צריך להוסיף על עצמו? איזה חוקים נוספים?
פלוס אחד.
תלמיד: זאת השאלה, מה זו חברה אלטרואיסטית פלוס אחד?
מדרגה יותר גבוהה.
תלמיד: לאן לשאוף בדיוק?
אני לא יודע. צריכים לחקור, לכתוב ולראות האם אנחנו מסוגלים לזה או לא.
תלמיד: באותו נושא, האם בעל הסולם הוא זה שכותב בהגזמה או בעל הסולם כותב את הסטנדרט ועל זה צריך להוסיף?
איפה אתה קורא שהוא כותב בהגזמה?
תלמיד: הוא כותב שאם רוצים לקפוץ על השולחן אז צריך לכוון את עצמם לקפוץ למעלה מהשולחן וכך גם שמעתי ממך.
את זה בעל הסולם כותב.
תלמיד: האם כל הכללים שהוא כותב בכל "כתבי הדור האחרון" זה השולחן או זה מה שמכוונים מעליו ובאופן מעשי החברה תנחת באיזה מקום יותר נמוך?
אני חושב שאלו חוקים.
תלמיד: זה הסטנדרט.
כן.
תלמיד: ועל זה צריך להוסיף, לשאוף ליותר גבוה ממה שהוא כותב פה.
כן.
תלמיד: אני חושב שצריך לספק לבן אדם מקום להתפתחות האגו. אם החברה יודעת שהאגו יתפתח, אז כל אחד ישמח לקבל את הרע שיתגלה בו, וזה אומר שמתי שיסלקו אותו מהחברה הוא יקבל את זה ברצון, והמומחים שיטפלו בו יעזרו לגלות את הרע הזה. הכול קורה עם כוח הרצון ולא כנגד, אחרת זה פשוט לא יכול לעבוד.
כן. יפה.
שאלה: לנו כחברה יש מקובל בראש ואנחנו מתנהלים לפי חוקי רב"ש, מנסים לעבוד לפי מה שבעל הסולם כותב. אם נוריד את כל הדברים החיצוניים, אז מה המרחק של החברים שנמצאים פה בהובלה שלך בניסיון לקיים את החוקים האלה עלינו, לבין מה שהוא כותב פה בדור אחרון? אנחנו כבר עושים את הדברים האלה.
אנחנו עושים, אבל בינתיים אין לנו גיבוש בדרך ואנחנו לא סופרים אותם צעדים בהתקדמות למטרה, וזה החשוב.
קריין: אות כ'.
"כ. יש להודות שק' אגואיסטי הוא שלב לצדק, על דרך "משלא לשמה באים לשמה". אלא אני (5/2) אומר, שכבר הגיע עת לשלב הב' שהוא ק' אלטרואיסטי, אכן צריכים להנהיגו בארץ אחת לדוגמא, כי אז ודאי יקבלוהו בעלי שלב הא'.
והחפזון חשוב מאד, כי החסרונות והשמוש בכח שבק' האגואיסטי מרחיקים רוב העולם בעלי התרבות משיטה זו בכללה. ולפיכך צריכים להראות לעולם את הק' המושלמת, שאז בלי ספק יקבלוהו רוב בעלי התרבות שבעולם.
ויש לחשוש מאד שלא יקדימו האימפר' לבטל את הק' מן העולם. אכן אם תתפרסם שיטתנו המושלמת בפועל, בוודאי ישארו האימפר' כמלך בלי חיל."
שאלה: כתוב "ויש לחשוש מאד שלא יקדימו האימפר' לבטל את הק' מן העולם", את זה הוא כתב אז. בינתיים האימפריאליסטים כבר ביטלו את הקומוניזם מן העולם, אם אז היה גל של עליה, אז היום זה כבר עבר מן העולם. מה צריך להיות היחס היום כשהמציאות השתנתה?
המציאות תמיד משתנה לכאן או לכאן, ואנחנו לא יודעים למה זה צריך להביא, אני לא יכול להגיד. אנחנו צריכים להשתדל לעבוד בתנאים הנוכחיים ולראות את הדברים האלה שהם דווקא המותאמים לנו ולאותו מצב שלנו שאנחנו רוצים לשנות.
שאלה: כשהוא כותב על הקומוניזם האגואיסטי, האם הוא מתכוון לחברה שיתופית שבה אנשים משתדלים לעבור מלא לשמה ללשמה?
כן.
תלמיד: הם רוצים להגיע להשגה, לכן כתוצאה מזה הם בנו חברה שיתופית ורוצים להגיע ללשמה.
השלב הראשון של אנשים שנמצאים בתהליך התפתחותי הוא שהם לומדים על עצמם ועל כולם מה זה נקרא שלבי התפתחות, יכולים להגדיר את עצמם שהם נמצאים במסגרת ההתפתחות האגואיסטית, וחובתם ללכת קדימה להתפתחות הקומוניסטית ככל האפשר. הם כבר מבינים מה צריך להיות הסוף של ההתפתחות שלהם, הם מסכימים לזה, רוצים את זה ומקרבים את זה, מזרזים את הזמנים.
תלמיד: מאז שבעל הסולם כתב את זה כבר עברו שלושה דורות, וכביכול אין בכלל שום תקווה או חזון שאנחנו מתקדמים לכיוון הזה.
נכון.
תלמיד: על מה זה מצביע?
זה אומר שאנחנו עוד לא מבינים מתי זה צריך להיות ואיך זה צריך להיות, ואם אנחנו לא מממשים את הטבע בשלב מסוים, אז איך הוא מסתובב ומביא לנו צורך באותה התפתחות בצורה אחרת.
תלמיד: מתוך כל מה שהוא כתב, מה אתה חושב שאנחנו יכולים לקחת, דבר קטן אחד או שניים, ולהתחיל להתכונן שזה יקרה נגיד בעוד דור או שניים, אני לא מתכוון למימוש, מה הכי חשוב לקחת?
הכי חשוב זה להכין יסודות נכונים למי שנכנס למסגרת החדשה, והיסודות האלה הם קודם כל לימוד, כמו שלמדנו בבית ספר, היסטוריה, גיאוגרפיה, כל מיני מקצועות. כך אנחנו צריכים להכין את חומר הלימוד לדור הבא, שהדור שלנו ייכנס ללימוד הזה ויתפתח על ידו לצורה הראשונה של הדור החדש.
תלמיד: לימוד הכוונה, שאנחנו צריכים להביא לפחות את רוב האוכלוסייה למודעות שיש בכלל מטרה שאליה צריכים להגיע, ומה תפקידנו והטבע שלנו. כלומר רק מודעות.
כן.
תלמיד: ובדורות הבאים יבואו אנשים ויתחילו לממש את זה לאט לאט.
לא, בזה שאנחנו לומדים ומבינים את הדברים האלה, גם אנחנו כבר מחברים משהו וכך מקימים אותם לאט לאט.
תלמיד: אבל חוץ מלימוד אין לנו שום מימוש ממה שהוא כותב.
אני לא חושב שזה צריך להיות הרבה יותר חוץ מלימוד, כי דווקא על ידי לימוד אנחנו מכינים את עצמנו ואת כוחות הטבע לזה שאנחנו נשתנה.
תלמיד: הלימוד הוא ליחידי סגולה, אדם לא רוצה ללמוד. אנחנו פה במרכז שלנו יושבים יותר מעשר שנים, ועדיין יש כאן מקום פנוי. אנחנו עובדים קשה, נכנסים דרכנו כל שנה עשרות אלפי אנשים, והלוואי וזה היה כמו קורס טיס, היינו כבר במקום אחר, אצלנו זה הרבה פחות, ומזה אני חייב להסיק מסקנות. מה צריך להיות חוץ מלימוד, לא רק לימוד, אולי תוספת לזה?
עלינו לחטט בכל הכתבים, להוציא מה שנבחר ששייך לדורנו, לחבר את זה, לקבץ את זה, ולהגיש בצורה נכונה לדור הנוכחי.
תלמיד: זה לנו, אנחנו כן לומדים, אני מדבר על הקהל הרחב, הם לא רוצים ללמוד, או לפחות לא בצורה כמו שאנחנו לומדים. מה אפשר להציע להם, איזו מסגרת, איזו סביבה, חוץ מלימוד?
אם אתה רוצה שהם יבואו וישתתפו, אז צריך להיות איזה משחק מאוד כדאי. חוץ מזה אין לי מה להגיד.
שאלה: אתה לא רואה משהו כרגע חוץ מלימוד.
לא. דיברתי על זה הרבה עם רב"ש, הוא אמר פשוט, צריכים אנשים מוכנים עם נקודה שבלב.
שאלה: בעניין המימוש, ראינו שהקומוניזם האגואיסטי לא הצליח עם כל מה שעשו, זה לא היה קומוניזם, אלו היו דיקטטורות, רוסיה, סין, צפון קוריאה, קובה, איפה שאתה בודק תמיד היה דיקטטור ולא קדם לזה תהליך של חינוך העם, כלומר האנשים לא רצו קומוניזם, זה נכפה עליהם. עם זאת הוא כותב פה שהגיע הזמן בתקופתו לעבור מקומוניזם אגואיסטי לקומוניזם אלטרואיסטי. אם הקומוניזם שהיה לא היה קומוניזם אמיתי, אז על איזו קבוצה הוא מדבר שהיא זאת שצריכה לעשות את המעבר, אם האנשים עצמם שהיו בקומוניזם של אז בכלל לא היו בראש של קומוניזם?
לא יודע, אבל כדאי לנו לחשוב ולחקור מה יכול להיות, מה יכול לצאת, להיוולד לעולם מהדור שלנו.
תלמיד: האם הדור שלנו הוא אותו דור שבעל הסולם מדבר עליו או שזה דור אחר?
דורנו.
זה טוב שאתם מדברים ככה, והכול נשאר בלי תשובה.
שאלה: אמרת קודם שצריכה להיות מטרה, מהי המטרה?
המטרה שיהיה לנו טוב.
תלמיד: את זה כל אחד יכול לפרש אחרת?
נכון, אלא מה אתה חושב, מה יכולה להיות המטרה? אם תגיד שהמטרה צריכה להיות כמו שהבורא חושב, אז גם כאן יש אלפי דעות, מה הוא חושב ולשם מה ברא את העולם.
תלמיד: זה שיהיה טוב זה ברור, כולם רוצים שיהיה טוב, רק מחפשים איך, אבל לא נהיה טוב. בעל הסולם בא עם דרך, עם מצע. יש פה שני דברים שהם כבר קיימים, דת וקומוניזם, ועל שניהם כולם יודעים וכולם שמעו. ואם אתה מדבר עם רוב העם, אז אף אחד לא רוצה לא את זה ולא את זה.
אמרת שקודם כל מתחילים מזה שרוצים בורא, ועל זה נבנית השיטה, זאת השיטה להשיג בורא. צריך להיות מצב שאנשים ירצו בורא, כל עוד הם לא רוצים ותבוא לבן אדם חילוני ממוצע, הוא לא ירצה אפילו לשמוע את המילה הזאת. לכן צריך להשתנות משהו, צריך לקרות משהו שאנשים ירצו בורא, ואז תוכל לבוא אליהם ולהגיד להם "עד עכשיו הלכו כך וזה לא הצליח, הנה זו הדרך להגיע לבורא".
אתה צודק.
תלמיד: כלומר אנחנו מחכים למשהו שיקרה מלמעלה.
לא. למה?
תלמיד: איך אנשים ירצו בורא? איך נביא אותם למצב שהם רוצים בורא?
זו כבר שאלה, אבל יש לפנייך בעיה ומטרה ואתה רוצה לפתור אותה.
תלמיד: כלומר זו העבודה שלנו, להביא אותם למצב שהם רוצים בורא.
כן.
שאלה: האם ניתן להציג את שיטתנו לציבור כשיטת חכמת הקבלה? האם הציבור יהיה מוכן לקבל אותה כשיטה רוחנית מהתורה, או שנצטרך להציג אותה כקומוניסטית אלטרואיסטית בלי לדבר על התורה?
אלו שאלות שאנחנו צריכים עוד לדון בהן.
שאלה: איך אדם לוקח על עצמו לזרז את הזמן ולהתקדם לעבר אלטרואיזם?
זו כבר בעיה אחרת. איך אנחנו שמסכימים על המטרה יכולים להזדרז להתקרב אליה? צריכים לבדוק איך אפשר.
שאלה: האם מי שעוזב חברה כזאת יכול לשמור על תכונותיו האלטרואיסטיות?
זה מה שייצא לו כתוצאה מהלימוד ומעיבוד הרעיונות בתוך החברה.
שאלה: מה הופך את הלחץ של הפעולה החברתית ליעילה יותר מבית המשפט?
איך נעלה את חשיבות ההחלטות, התנאים, הלחצים? לא יודע. כנראה שעלינו לדון בזה, לחיות בזה, ואז לראות פנים לכאן ופנים לכאן, מה להעדיף ומה להעלות.
שאלה: האם באמת יש אנשים שלא מתאימים לאלטרואיזם?
יש מתאימים יותר ומתאימים פחות, ואנחנו צריכים לעבוד עם כולם.
תלמידה: האם אנשים שלא כל כך בריאים בנפשם אפשר להפוך אותם ללא מזיקים לאותה חברה?
זה שיש בכל חברה אחוז קטן של חולי נפש, אני מדבר ממש על חולי נפש, לא חולי עצבים או כל מיני דברים אחרים, זה נכון, ואנחנו צריכים לשמור את עצמנו מאנשים כאלו, אפילו מאלו שמגיעים אלינו ורוצים להיכנס לתוך החברה. אנחנו צריכים לראות כל אחד במשך כמה שבועות או חודשים, ואחר כך לבקש ממנו לעזוב את החברה. היו כאלו. הם תמיד נמצאים ודווקא סביב כאלו ארגונים שמדברים על רוחניות.
שאלה: האם כל האנושות צריכה להגיע ללשמה או מספיק קומץ אנשים שישיגו?
אני בטוח שכולם חייבים להיות בהתפתחות המקסימלית, להיות כאיש אחד בלב אחד, וזה וודאי שייך לאלו ששפויים בדעתם.
שאלה: אמרת קודם שרב"ש אמר לך שצריכים אנשים מוכנים עם נקודה שבלב.
מוכנים, רוצים כאלה, כן.
תלמיד: הרבה אנשים התחברו איתנו בשנים האחרונות, ואני אומר את זה גם מהמקום של מרצה במכללה, גם ברמת העשירייה, שלאותם אנשים שהתחברו איתנו, מרגיש לי לפחות, יש נקודה שבלב. עם זאת אנחנו רואים מהחיים שהלימוד האינטנסיבי היומיומי שלנו פחות מתאים להם. ברור לנו שהלימוד היומיומי השיטתי הוא מרכז החיים, ולהם ברור שזה המקום, שמה שאתה מדבר בשבילם בתוך הלב זה מרכז החיים, אבל הם לא מסוגלים להביא את עצמם לזה עקב נסיבות החיים או חוסר רצון.
עד כמה זה צריך להטריד אותנו למצוא את הצורה לקיום קשר קבוע עם אותם אנשים? כי מה שיוצא שהם נפלטים, פשוט נדחקים מאיתנו, כי אנחנו לא יודעים לשמר את הקשר הזה, גם ברמת העשירייה, גם ברמת המכללה.
כן. אני מבין אותך. אין לי פתרון לזה.
תלמיד: אני לא מבקש פתרון, אני שואל עד כמה אני צריך להיות מוטרד מזה.
דיברתי הרבה עם רב"ש, גם בנוכחות התלמידים שלו, אין מה להגיד. וודאי שאנחנו רוצים אנשים עם נקודה שבלב שיתקרבו אלינו במיוחד קודם, וודאי שאנחנו רוצים שיבואו אחריהם כל בני העולם, וכך להתקרב, כך להתקדם. אבל מה לעשות עם מה שקורה בפועל, אני לא יודע.
תלמיד: אני שואל עד כמה זה צריך להטריד אותי למצוא את הדרך לדאוג, להתקשר.
בינתיים יש לך מה לעשות, תעשה מה שאתה צריך.
תלמיד: איזה מסר אתה יכול להעביר לאדם כזה שעקב נסיבות החיים לא מצליח להתחבר איתך לשיעור היומיומי אבל מאוד קשור למסרים שאתה מעביר, מאוד רוצה להיות חלק מזה בכל מה שהוא יכול?
שיהיה במה שיהיה הקשר בינינו.
תלמיד: האם בזה הוא מועיל, בזה הוא עושה את חלקו?
כן.
תלמיד: מצד אחד הקומוניזם האגואיסטי הוא הכרח, הוא שלב הכרחי.
הכרחי.
תלמיד: מצד שני הוא אומר שהקומוניזם האגואיסטי הוא שלב מעבר שצריך למהר אותו.
כן.
תלמיד: והוא כותב שהשלב האגואיסטי לא יכול להיות דוגמה, אלא אנחנו צריכים להגיע למצב השלם.
כן.
תלמיד: אז איזו דוגמה אנחנו יכולים לתת במצב השלם?
כמצב השלם בדוגמת הקומוניזם האלטרואיסטי אנחנו יכולים לתת את החברה הראשונה בהיסטוריה.
תלמיד: איך הם יראו בזה דוגמה?
הם לא יראו, הם לא קיימים היום. אבל היה להם הכול במשותף, ואף אחד לא חשב שהוא צריך עכשיו לשמור משהו לעצמו, או לשמור לעתיד ולא לתת לקרוב שלו, וכן הלאה. זו בדיוק רמת האגו שהתפתחה בהם, והם חיו לפי זה חופשי.
תלמיד: במשך שנים אמרנו שאנחנו לא מסוגלים להיות כדוגמה לציבור.
כן.
תלמיד: אז איך במצב שהם לא יכולים לראות את ההשפעה על אותה קבוצה שתגיע, במה הם יראו יתרון, איך זו תהיה דוגמה עבורם?
לא יודע, נתקדם לזה, ונראה. אנחנו עוד רחוקים מזה.
שאלה: בכל המאמר יש כניסות ויציאות, מהפרט והעבודה שלנו כלפי חוץ, כלפי העולם. זה מאוד מורגש, אפילו בעבודה של הפרט בעשירייה, ושל העשירייה בתוך בני ברוך, והלימוד. הוא גם משתמש בדוגמה מלא לשמה ללשמה, שזה הקומוניזם האגואיסטי לעומת האלטרואיסטי. גם כשאנחנו באים לשיעור, אנחנו לא באים ישר ללשמה, באנו ללמוד ממך, וגם אתה באת לרב"ש.
אני רוצה לדבר על המיקרו, על בן אדם שבא ללימוד, ומבין שיש לו אגו שמתפתח כל יום, ומסית אותו מהדרך כי הוא מתגבר. אנחנו באים להיות ביחד עם מורה, עם ספרים, ובמאמץ להתחבר לכוח עליון. אבל יש גם משהו שצריך לבוא מצד האדם אחרת הוא נתקע בלא לשמה. מה הנקודה החותכת שאדם צריך להביא מעצמו כדי לגרום לזירוז הזמן כדי שהוא יעבור ללשמה, ולא ייתקע בלא לשמה? אתה עשית משהו כשבאת לרב"ש שהביא אותך לזה.
הנקודה שבלב בדרך כלל מובילה את האדם לחברה נכונה, למורה נכון, וכן הלאה.
תלמיד: כן, אני מדבר על אחרי שהיא הביאה אותו. הוא בא ללמוד, הוא בא למורה, והוא מקבל עזרה מהספרים, ומהמורה. גם פה במאמר הוא מדבר על זה שהאדם צריך להכניע את עצמו, כדי להיות חומר גלם טוב לעבודה בתוך הסביבה הזאת, ושהוא צריך לעשות קפיצה פנימית כדי להיכנס בצורה יותר נכונה לתוך החברה.
זה תלוי איך נותנים לו. כאן כבר יש הרבה תנאים.
תלמיד: אני זוכר שסיפרת שכשהגעת לרב"ש היה לך פנטהאוז, ומרפאה, ועשית ויתור מסוים שגרם לך להיות יותר דבוק אליו, נכון?
כן.
תלמיד: בכל זאת אדם פרטי צריך לעבור את החתך הזה בין מה שהוא היה?
לא, לא כולם, לפעמים כן ולפעמים לא. זה לא חובה.
שאלה: בסעיפים י"א י"ב הוא מדבר על זה שתחילה צריכה להיות איזו חברה קטנה שתחייה לפי החוקים האלה, עוד לפני שהעולם יהיה בשל, ושהיא תקבל על עצמה לחיות ככה. יותר מזה הוא מציע שהיא תתנתק מהתלות בחברה החיצונית, אם זה במוסדות משפטיים או בכל סדרים אחרים.
שמענו הרבה פעמים על הדוגמה שבני ברוך ניסו לפני המון שנים להתערבב בקיבוץ. ואז קיבלתם דחייה, והרגשתם שזה לא יהיה נכון להיכנס לקיבוץ זה בכל זאת להיות איתם באיזו מערכת יחסים.
כן.
תלמיד: התלות הזאת כנראה באמת לא נכונה. אבל לפי מה שבעל הסולם אומר פה לא צריכה להיות תלות, אלא להיות חברה שפשוט הולכת על זה.
על איזו מסה מדובר? זאת אומרת מבחינה כמותית, האם יש פה כמות אנשים שכבר יכולה לעשות דבר כזה?
לא. לא חושב.
תלמיד: אני מדבר רק על הכמות. כי ברור שאיכותית זה יתפתח בהם לאט לאט.
לגבי הכמות אני לא יודע, שתהיה קבוצה.
תלמיד: הקיבוצים למשל, חיו בסדר גודל יחסית מאוד מצומצם. כמה מאות אנשים, וזה עבד להם בכלל לא רע לפחות בדורות הראשונים.
כן.
תלמיד: מבחינת קיום גשמי, כלכלי, במאסה של כמה מאות, כבר יכולים לספק לעצמם את הצרכים. מתי אתה מרגיש שמבחינה איכותית יכולה לבוא קבוצה ולהגיד, "אנחנו מתחילים לנסות את הדבר הזה"?
אני לא יודע, כי בזמננו אנו לא תלויים בתוצאות מהגשם, והאדמה, אנחנו לא תלויים בכל מה ששייך לטבע שפעם היה חשוב, הכרחי וקובע לדורות הקודמים. היום זה משהו אחר. החבר'ה שלנו, יכול להיות שעובדים בהייטק, מקבלים משם כסף, ולא רע, וחיים בקומונה. ולא אכפת לנו אם זה מגיע אלינו מההייטק, או ממקום אחר.
תלמיד: נכון. עכשיו כבר אין תלות בחקלאות, ובמקצועות של עבודת כפיים. אפשר להתפרנס אפילו מהבית בלי לצאת מהמזגן, ולהתפרנס לא רע. אז התנאים הגשמיים קיימים, ונניח שהכמות קיימת, מספרית. היום בישראל יש קריסה טוטלית של האמון בכל המערכות של המדינה, משפט, משטרה. הציבור פשוט לא מאמין בזה.
האם יכול להיות שזו גם איזו הבשלה של חברה שלא כופרת, כי אסור לה, אבל אפשר להגיד, "אנחנו מקיימים בינינו מערכת שמחזיקה אותנו"?
האם יש מה לחשוב בכיוון הזה, האם זה ריאלי בכלל לחשוב בכיוון הזה? אולי להתחיל להיות המוסד הקטן הזה או שאנו אומרים, עוד לא הגענו לשם, זה עוד לא בשל?
לא. אנחנו מוכנים לכל דבר. אבל עדיין לא רואים לפנינו את השלב הבא שצומח מאתנו, ממצבנו. את זה עוד לא יודעים.
שאלה: קצת לצאת מהמסגרות שאנחנו מכירים מהאוניברסיטה ומכל הדברים האלה. אנחנו בשבעים שנה הקמנו ובנינו את המדינה בצורה שיתופית. ייבשנו ביצות, עשינו עליה בצורה שיתופית. בנינו מערכות בנקאיות, שדה תעופה, ואנחנו ממשיכים לבנות אותה בצורה שיתופית. זה קומוניזם, זה סוג של קומוניזם אגואיסטי גם עכשיו.
לא יודע, ולא שמעתי בעולם שכך זה נקרא.
תלמיד: בדיוק. זה לא נשמע בעולם, אבל ככה זה נשמע לי, שלזה בעל הסולם מתכוון כשהוא מדבר על חברה שיתופית שיש לה חברי כנסת שמוציאים חוקים, כביכול, שהם לטובת הציבור. יש בחירות כל כמה שנים, הכול לטובת הציבור, כביכול, אבל הכול אגואיסטי.
הוא אומר שיש קבוצה שתלמד, "מלא לשמה ולשמה". אם נצא לחברות דתיות, רובם לומדים תורה, לומדים שיש בורא, וגם אנחנו עושים את זה, גם אנחנו לומדים לשמה, ולא לשמה. אנחנו יודעים או לפחות זה מה שאני חושב, שלשמה זה על מנת להשפיע, ולא לשמה זה על מנת לקבל. אני לא רואה שום סתירה, ממה שאני שומע מהחברים, היה ניסיון בעבר והוא נכשל, אבל זה קיים גם עכשיו, כל מה שהוא כותב זה עלינו.
כן, ודאי שגם בתוך החברה שלנו יש התפתחות של החברה העתידה.
תלמיד: אנחנו מפיצים, לומדים, מתנסים ומתפתחים, וכל הדברים שאנחנו לומדים מתפשטים, לא רק בישראל, אלא גם בחו"ל במסגרות הרבה יותר רחבות. לפעמים אנחנו לא מדברים באותה שפה במסגרות מסוימות, אבל זה מתפשט בכמויות מאוד גדולות. אני נפגש עם אנשים, וכשהם מדברים, זה נשמע לי כאילו הם לומדים אתנו, דרך עוד ועוד מעגלים .
בסדר.
שאלה: איזה כדאיות או תועלת מהחברה, כמו שכותב עליה בעל הסולם, כדאי ונכון להציג לדור שלנו? ומה התרומה של החברה שלנו לכלל?
אנחנו לא צריכים לקחת דוגמאות וללמוד מה לעשות כלפי דורנו, כי מה שאנחנו יכולים לקרוא כאן זה ממש קיצור דקיצור ולכן זה לא ללימוד, אלא רק להתרשמות קטנה, חיצונית בלבד.
תלמיד: מה החברה העתידית עליה הוא מדבר תתרום לאותו דור שבו היא תוקם?
אני לא יודע. ככל שדיברתי על כך עם רב"ש, תמיד קבלתי דחיה, שאין במילים האלה בינתיים שום דבר שאנחנו יכולים ליישם אותו לעצמנו. לכן אנחנו לומדים, ובינתיים מתפתחים, נקווה שאנחנו נגיע למצב שנרגיש שזה עומד להתלבש עלינו עם המאמץ שנעשה.
קריין: אות כ"א.
"כא. ברור שלא יתכן חיי חברה תקינה (4/6) ויציבה זולת שהסתירות שבבני החברה תהיינה נכרעות ע"י הרוב, וזה מברר לנו שאי אפשר שיהיה משטר טוב בחברה זולת אם הרוב הוא טוב. באֹפן שחברה טובה פירושה שיש בה רוב שהם טובים, וחברה רעה פירושה שהרוב שבה הם רעים. וזה שאמרתי לעיל אות ג', שאין לייסד ק', מטרם שרוב אנשי החברה הם ברצון להשפיע."
כאן הוא מדבר כבר על היישום, לפני שרוב החברים בחברה הם קומוניסטים, אין מה לעשות.
שאלה: גם בעיתון "האומה", בביקורת למרקסיזם, הוא אמר את אותו הדבר. לפני שאנחנו בונים בסיס להשפעה אין בכלל מה לבנות משטר קומוניסטי. אולי מתוך כך המטרה שלנו צריכה להיות זו -מהם חוקי השפעה ואיזה מערכת חינוך אנחנו צריכים לבנות בהתאם?
נכון, זה באמת צריך להיות אצלנו כמטרה נחוצה וקרובה.
קריין: אות כ"ב.
"כב. אין שום תעמולה יכולה (10/5) להבטיח משטר בכח על דורות העתידים. ולא יועיל כאן חינוך ולא דעת הצבור, שמטבעם ללכת ולהתחלש, חוץ מדת שמטבעו ללכת ולהתחזק, ואנו רואים בנסיון, שאותם העמים שקבלו תחילה הדת, ע"י אונס וכפיה, ובדורות אחריהם מקיימים אותם מתוך בחירה ורצון. ולא עוד אלא שמוסרים נפשם עליו.
ויש להבין, שאע"פ שהאבות (10/6) קבלו עליהם (4/7) הק' האלטרואיסטי מחמת שהם אידאליסטים אין עוד שום בטחון שבניהם אחריהם ימשיכו במשטר הזה. ואין צורך לומר אם גם האבות קבלוה בכפיה ואונס כנהוג בק' אגואיסטי, שלא יתקיים זה לדורות אלא סוף סוף יתגברו עליו ויבטלוהו.
ואין לכפות משטר של כפיה לדורות, כי אם בדרך מצוות הדת."
קריין: אות כ"ג.
"כג. מה שאני אומר שאין להנהיג (4/8) משטר ק' מטרם שיהיה רוב אלטרואיסטי, אין הפירוש שיהיו כן מבחינת אידיאה בחפץ לב, אלא הפירוש הוא שיקיימו זה מחמת הדת בצירוף דעת הצבור וכפיה זו סופה להתקיים לדורות מחמת שהדת הוא הכופה העיקרי.
קריין: אות כ"ד.
כד. יש לזכור (5/2) כל היסורים וחבלי העוני והשחיטות והמלחמות והאלמנות והיתומים השוררים בעולם ומבקשים גאולה מק' האלטרואיסטי, ואז לא יקשה לאדם לתת ולמסור כל חייו כדי להציל אותם מכליון והכאבים הנוראים. ומכ"ש אדם צעיר שעוד לא טמטם לבו מחסרונותיו עצמו, ודאי שיעזור לזה בכל נפשו ומאודו."
שאלה: הוא מדבר על כך שכדי שהקומוניזם האלטרואיסטי יחזיק, צריך שתהיה דת. הוא לא מדבר פה על כוח עליון, אז למה הוא מתכוון שהוא אומר דת?
אני לא יודע. אני חושב שבכל זאת הדת בשבילו בדרך כלל זה השפעה, "ואהבת לרעך כמוך".
תלמיד: מה זה נקרא "ואהבת לרעך"? אדם דתי יש לו כוח עליון שאליו הוא מתייחס כל הזמן בכל הדברים שהוא עושה, בכל דבר בחיים שלו, "ואהבת לרעך כמוך" מחליף את הכוח העליון?
יכול להיות, אני לא יודע.
תלמיד: איך אפשר להפוך את המושג "ואהבת לרעך כמוך" למושג שסביבו תבנה דת?
אני חושב שזה שאנחנו מקבלים "ואהבת לרעך כמוך אני ה'"1, זה דת.
תלמיד: מה זה נקרא דת?
דת זה נקרא שאני מאמין בעיקרון אחד.
תלמיד: ואז מה זה אומר לגביי?
שיש כוח עליון שמחייב אותך ואת כולם, בכמה שאתם מוכנים להסכים עימו ולקבל את עקרונות הדת, את חוקי הדת על עצמכם.
תלמיד: העיקרון האחד הזה הוא קובע לי את הכול בחיים?
כן.
תלמיד: וזה הופך להיות דת?
כן.
תלמיד: אז כמו שלאדם דתי של היום יש את האלוהים שלו שהוא מאמין בו, אז לאדם דתי שבעל הסולם מדבר עליו פה יהיה העיקרון של "ואהבת לרעך כמוך", זה אותו יחס?
כן, אותו יחס "אני ה'".
שאלה: מה זה אומר שהדת הוא הכופה העיקרי?
שבני האדם שמקבלים על עצמם את חוקי הדת, הם מקבלים על עצמם את שליטת הכוח העליון שכופה עליהם וסוגר אותם במערכות עליונות - כופה עליהם את כל התנאים שהם צריכים לקיים, "ואהבת לרעך כמוך" נעשה בשבילם כמו חוק עליון של הטבע שמתפרס לכל החוקים הפרטיים שבין אדם לחברו.
תלמיד: אז הכפייה באה מבפנים, האדם כופה על עצמו בגלל שקיבל את הדת, זה לא שהדת מבחוץ כופה על האדם?
קשה להגיד איך כל אחד מרגיש את זה, אבל נדרשת כאן הסכמה מצד האדם.
שאלה: אם אני מבין נכון הוא מלמד פה מדוגמאות היסטוריות של דת גשמית ואחרי זה מנסה לקחת את זה לדת שהוא מכוון אליה, כי הוא מדבר פה על תהליכים שקרו באירופה לאורך שנים ואז בעצם הפכו למצב שבו מכפייה זה הפך לתרבות שולטת במדינה לאור ההתפתחות, ואז מזה הוא רוצה ללמוד על תהליכים שיכולים לקרות עם ההצעה שלו. מה אפשר ללמוד מהדברים שקרו בדת ליישום אחרי זה, ומה יש בדת חיצונית שהיא כוח יותר חזק מקומוניזם חיצוני?
אני לא יכול להגיד שהדת שהתפתחה בחברה האנושית היא יותר חזקה מכל מיני צורות אחרות ששולטות על החברה האנושית. אני לא יכול להגיד שזה כך.
תלמיד: אפשר לראות נניח, שקומוניזם באידיאולוגיה לא עובר בירושה. דת כן עוברת, אפילו דרך חינוך חיצוני שמחנכים את הילדים לזה, בסוף הם מקבלים זאת.
כן.
תלמיד: מה ההבדל פה, למה האחד נתפס והאחר לא?
ההבדל הוא מתוך זה שהדת כפופה לאגו האדם. היא לא עוברת בירושה ולא מחייבת את הדור הבא. אדם יכול בתוך הדת לעשות כל דבר שהוא רוצה ותמיד למצוא הצדקה לפעולותיו, ולכן לא מפריע לו כל כך. הוא יכול להיות בכל דת שתרצה. נגיד מגיע מישהו מהשמים, איזה חייזר ממאדים, תכניס אותו לכל דת שתרצה והוא ייקלט שם. הדת מוסיפה למה שיש לאדם בעולם הזה, לרגעים הקשים, לכל מיני צורות חיים, ולכן לא מפריע להתקיים בתוכה, אלא ההיפך, היא עוזרת, נותנת תקווה, עתיד. מה שהקומוניסטים רצו להוסיף וחסר לאדם בחיים שלו, הדת מעניקה.
תלמיד: והקומוניזם סוגר את האדם דווקא, הוא לא פותח אותו?
כן.
תלמיד: כשבעל הסולם דיבר על מדינה לדוגמה הוא התכוון לישראל, זו הייתה התקווה שלו, הוא כתב את הכתבים בין השנים 1942 ל-1954 והדוגמאות שהוא נתן הן לא קובה שלא הייתה קיימת אז, אלא יוגוסלביה, צ'כוסלובקיה, ברית המועצות וסין, כשבאמת מתחילות תנועות כאלה והוא מרגיש שיש הזדמנות. לכן הוא מדבר עם המנהיגים של האומה ומציע להם. הוא באמת קיווה, בדומה לתקווה שהייתה לנו עם ניסיון הקיבוצים שלנו, עשה את כל המאמצים שבאמת יאמצו פה את המשטר הזה כדוגמה וכתקווה והכין את ההכנות למשנה חברתית שאותה יהיה אפשר ליישם אם יהיה מי שמוכן לקבל. זו ממש דוגמה יפה איך מקובל מתלבש באירועי הזמן.
לכן אין מה לקחת דוגמאות היסטוריות, הוא ממש התלבש בתוך הרוח שהייתה אז, במה שכתבו ודיברו עליו ברחוב, והגיב ברמה ממש אקטואלית לדברים, הכול כדי שמשהו מתוך התקווה הזאת יתקיים. מבחינתי זה באמת מדהים איך מקובל מוריד עצמו לרצפה, לדוגמאות האלה, ובלבד שמישהו ישמע ויוכל ליישם.
כן. על מעבר לזה רב"ש לא רצה לדבר. שאלתי אותו אז, זה היה לפני יותר משלושים שנה, מה עושים היום כשהכול נפל, נעלם, האם יש תקווה לשינוי המשטר לאלטרואיסטי להגיש אותו לדור שקם עכשיו, הוא לא ידע איך לענות, אולי לא רצה, אני לא יודע. בקיצור, היום השרביט כביכול בידינו, קיבלנו אותה מלמעלה ואנחנו לא יודעים מה לעשות עימה.
שאלה: בשתי האותיות האלה הוא מדבר על מדרגת אבות ובנים, הוא מסביר פה שהבנים ימשיכו אפילו אם הם נולדו לתוך סביבה כזאת מתוך זה שירגישו את צרת הכלל ויוכלו להציל אותו מכל הצרות האלה. מה נשאר לדור הבא מהאבות שקושר את צרת הכלל ליכולת שלו להציל אותם מזה? הוא אומר פה שהם ממש ימסרו את נפשם כדי להציל אותם מכיליון, שיש להם כוח בדת הזאת, הוא קורא לה דת שהיא הכופה?
אנחנו מרגישים נטושים, שאין מה שיכול לעזור לנו, הרגשה שאנחנו לא יודעים מה יש לפנינו. תראה מה קורה, כמה אנשים פעם חשבו להגיע לגיל שמונים? היום גם תשעים ומאה ויותר הם לא גבול, ומדובר על אנשים שעדיין נמצאים בכוחם, יחסית, ומה הם יעשו עם עצמם, עם החיים, עם הבחירה? איך לשנות את העולם אף אחד לא יודע.
שאלה: נניח שמדובר פה על דור האבות שהוא ישראל המדבר על חיבור, על אהבת הזולת. אפילו עשירייה הנקראת ישראל, כשאנחנו מתחברים יש לנו הרגשה שהבורא נמצא בינינו. כשהאגו לא נותן לאדם להרגיש שהוא שייך לעשירייה, שייך לחיבור, ודווקא מתוך זה שהיה דבוק למדרגה הקודמת הוא יכול עכשיו להרגיש שכל העולם תלוי במסירות הנפש, הוא יסכים במה שנשאר לו מהמצב הקודם ממש למסור את עצמו ולהציל את כל העולם, להכריע את כל העולם לכף זכות.
כן.
שאלה: באותיות האלה ממש נראה כאילו יש עבודה שלנו פרטית, ויש צורה כזאת שגם תהיה בסופו של דבר במציאות בחוץ. מה מקדים את מה, זה משהו שאנחנו מבינים איך לעשות זאת בינינו ואז זה יקרין על ישראל שבחוץ לעשות אותן פעולות?
זאת שאלה מאוד גדולה וכרגע אין תשובה עליה. בטוח שאנחנו, הקבוצה שלנו, היא קבוצה פנימית בהתפתחות בחברה האנושית וכל הצורות שאנחנו עוברים, יעברו על כל האנושות אחר כך, יותר מזה אני לא יכול להגיד.
שאלה: הוא כותב ש"אין שום תעמולה יכולה להבטיח משטר בכח על דורות העתידים." אני רוצה להגיד שהיום זה מאוד בולט בישראל, כל אחד ממש מפרש את החוק ומשליט את דעתו על כולם. אם נסתכל שנה, שנתיים קדימה, לאן זה עוד יכול להתדרדר? כבר עכשיו אנשים לא מוכנים לקבל שום מרות מממשלות, מגופים, יש פשוט כאוס, משתלטים על תפקידים, זה מצב אקוטי.
נכון, המצב הזה מאוד מיוחד ומאוד מסוכן, ואין לי מה להגיד. אני חושב שנגיע למצב בו נגלה שאין לנו על מי לסמוך אלא רק על אבינו שבשמים. וזה יהיה בשיא הרצינות, מהרגע להרגע אפילו, לא שם בהיסטוריה, ממש נגלה את עצמנו כך.
תלמיד: מה המשמעות של "אין לנו על מי לסמוך אלא רק על אבינו שבשמים", מה בני ברוך צריכים להיות כלפי הכוח העליון, הבורא?
אנחנו צריכים לעבוד תחתיו.
שאלה: הוא כותב פה שהדת היא הכופה העיקרי בכל התפתחות, ואומר שחינוך ודעת הציבור לא יעזרו, ואנחנו רואים שרק דת ואמונה בכוח העליון בעצמו לא עוזרים אם רק מנהגים חיצוניים מקשרים את האדם לכוח העליון בלי לקחת בחשבון את אהבת הזולת. איך לשלב את שני הדברים האלו, דעת הציבור "ואהבת לרעך כמוך" לאהבה לאומית וגם דת שזה כוח עליון? וגם במה זה שונה מהשליטה כמו שהוא אמר בכוח, הרי גם זה בכפייה? אמרת משהו על הסכמה שבכל זאת צריכה להיות, אני צריך להסכים לכפייה?
בינתיים אני לא רואה את זה קורה בעולם שלנו, אבל יכול להיות שנעבור משבר ואז נגיע למצב שכולנו נסכים שההסכמה בינינו היא בעצם החוק הרוחני.
תלמיד: זאת אומרת, אני מסכים שתהיה כביכול כפייה עליי?
כן כפיית הציבור
תלמיד: אבל זה לא כמו שזה היה בהיסטוריה שפשוט בכוח הרגו, אנסו?
לא, כאן אני חושב שזה נקרא מתוך שלא לשמה באים לשמה. אין לנו את מי להכתיר מעלינו מלבד את הבורא, בחיבור בינינו אנחנו מקימים את אותו הכוח.
תלמיד: יוצא שאנחנו צריכים לפרסם עכשיו את זה שצריך לסמוך רק על הכוח העליון, שזה באמת הדבר היחיד שנשאר בכל רגע?
לפרסם אותו זה נקרא לקיים את החוקים, את חוקי ההשפעה והחיבור והאהבה בחברתנו. זה נקרא לקרב את הבורא שיתגלה בינינו, שישלוט עלינו.
תלמיד: זאת אומרת, צריך קודם כל להסביר שהבורא וכוח השפעה ואהבה הם היינו הך.
בסדר, זה ודאי, יש כאן הרבה מה לכתוב ולדבר.
שאלה: שמעתי קודם שצריך להסכים לכפייה. כפייה של איזה כוח?
ודאי של הבורא, העליון.
תלמיד: זאת אומרת שאנחנו מסכימים שיש איזשהו כוח שכולנו מרגישים, ורוצים או לא רוצים צריכים להיות כפופים לו?
לא כולנו, אבל כן.
תלמיד: כי הוא הכוח שבעצם מנהל את העולם?
כן.
תלמיד: ויש לו מאפיין של השפעה, או כל דבר אחר שצריך למצוא, כדי להסביר מה זה?
כן.
תלמיד: וההסכמה הזו היא חייבת להיות הסכמה שבכפייה, כי הטבע שלנו לא מסכים עם זה?
נכון.
תלמיד: אבל אנחנו צריכים להכפיף את עצמנו לזה, אחרת אין לנו תוחלת?
כן.
תלמיד: איך אני יוצא ופורץ את הגבול הדתי, שמה שפה אנחנו מדברים עליו כדת, וזה לא מה שתופס העם כשאני אני אומר "בורא", והופך את זה לכוח שאפשר להבין?
אני לא יודע על מה אתה מדבר, ולא חשוב לי מה העמך באיזה צורה מעוותת מקבל את הדמות הזאת.
תלמיד: כי אם אני אומר להיות כפוף לבורא, אז אוטומטית חושבים, "אתה רוצה לכפות עלינו משטר דתי." וזה לא כמו שבעל הסולם תופס את המשטר הדתי, של כוח השפעה ואהבה, ולא דת, מנהגים חיצוניים.
כן.
תלמיד: ועל זה אנחנו לא מדברים.
כן.
תלמיד: אנחנו מדברים על התכונה של הבורא.
נכון.
תלמיד: יש איזושהי דרך להסביר את התכונה הזו בלי להגיד השפעה ואהבה? משהו שאולי קשור יותר ליום יום?
חיבור בין כולם, הסכמה בין כולם, התקרבות בין כולם.
תלמיד: סוג של הסכמה עליונה.
כן.
תלמיד: הסכמה שנובעת ממשהו שקורה כשאנחנו יושבים ביחד. לא הסכמה שאני משכנע מישהו, אלא הסכמה שהיא עליונה לנו.
כן, אחד על כולנו.
שאלה: במה אנחנו צריכים להתמקד יותר, לתקן את עצמנו פה כמה שיותר. כלומר לתקן את עצמנו זה להבין שיש רק כוח אחד שמנהל את המציאות, ורק הוא יכול לעזור לנו, וזה צריך לרדת מהשכל שלי ללב ולעצמות וזה יתקן את העולם, או לצאת החוצה ולהפיץ את אין עוד מלבדו?
אין עוד מלבדו אנחנו צריכים להרגיש, להתכלל, ולהפיץ את אין עוד מלבדו.
תלמיד: הגענו לזמן שאני חושב שבשכל כבר העם שלי מבין שרק הבורא יכול לעזור, זה רק צריך עכשיו איכשהו, לצאת מהלב שלנו ללב הכללי.
בסדר.
שאלה: לפי דברי החברים יש הרגשה שכל אחד רוצה לנסות מה שכתוב פה. אז ניסינו, ופעם עברנו אפילו בחינות להיות ביחד וחיפשנו מקום. בעל הסולם כתב כשהוא שמע את זה ורצה לתפוס על זה טרמפ.
והיום המצב מיוחד, לא היה בעבר שאיבדנו מטרה, שעולם מאבד את המטרה, שעוד מעט ישראל תשאר לבד וגם פה לא יודעים לאן ומה. אנחנו לא צריכים לקפוץ לאיזשהו ישוב כמו שרצינו בעבר, ולפני שעושים פעולה בונים מודל ומתרגלים על מודל.
אז אם אנחנו נסגור על מקום ושבוע ניכנס למשחק שנקרא "דור אחרון" עם כל החוקים של הדור האחרון, עם המשפחות, עם תוכנית, עם בנייה, כי אנחנו צריכים איזשהם רשימות, להרגיש את זה. ואז אפשר כבר לדבר, אפשר כבר להפיץ משהו, אפשר גם בינינו לדבר כבר על משהו יותר מוחשי. שזה דוחה וזה ההיפך, כי לי ברור שכך העולם יבוא, זה ברור לגמרי. ואנחנו נעשה איזושהי קפיצה קטנה, צעד קדימה, שני צעדים אחורה. קצת קדימה, אבל ככה שנרגיש, נרגיש את זה.
אני לא יודע.
תלמיד: שמעתי שיש דבר כזה בארצות הברית, שפעם בשנה בונים עיר, ובאים לשם אנשים לבנות עיר וזה מאוד נפוץ עכשיו. אז אולי אנחנו נעשה דבר כזה, וניכנס, נעבוד, נשחק ונרגיש איך זה. אולי נזמין את הכלי העולמי כמו שהיינו בסיטרין פעם. מה אתה חושב על זה?
אני מסכים לכל דבר שאפשר על ידו לברר מה זה אמת ומה מתאים לנו.
תלמיד: לפחות פה אנחנו משחקים. אבל גם מרגישים, לשחק באמת.
כן.
שאלה: אפשר לראות שבעל הסולם דאג שהאימפריאליזם יתפוס, ינצח. אז אפשר לראות שכל הניסיון שהיה במאה הקודמת לבנות משטרים קומוניסטיים ערכיים, זה הכול נשבר, ואני מרגיש שהאנושות זנחה את כל הערכים, ורוצה להיפטר ולהשתחרר מכל המאמץ הזה שהיא נתנה, כדי לנסות לבנות משהו לכאורה טוב. והכול נכשל והכול נשבר. למדינות המאוד מפותחות אין שום ערכים שהם יכולים ללמד את האנשים. והאנשים גדלים שם רק על ערכים של כסף, של תועלת אישית פרטית לגמרי.
אמרת שהרב"ש היה שם את זה בצד ולא התעסק בזה. מצד שני מה שהוא כתב לך על פיסת הנייר, שאנחנו נתאספנו כאן לבנות, לתת יסוד על בניין חברה - האם הרגשת ממנו שזו נקודת תפנית שאפשר לבנות מחדש חברה ערכית והוא מצפה לזה? מה השתנה אצלו שהוא פתאום כן התחיל לבנות חברה כזאת? אפילו בפנים אצלו.
את זה הוא כתב לקבוצה שלי, לא לכולם. הוא אמר לנו להתחבר לשישה אנשים ובזה נוכל להיות קבוצה. למה הוא התכוון? חוץ ממה שאני קורא ושומע ממה שהוא כתב, אני לא יודע. אני לא רוצה להוסיף. כי מאז עברו, ארבעים שנה ויותר, ולכן אני לא יודע.
תלמיד: אבל כל החברה שלנו בנויה בדיוק על המשפטים האלה, על המקום הזה.
כן.
תלמיד: השאלה היא מה הרב"ש רצה לבנות פה לקבוצה הזאת? אם אתה מעביר לנו בדיוק את מה שהוא כתב לקבוצה שלך, אם אנחנו אותה הקבוצה שהרב"ש כתב לה ספציפית, מה הוא רוצה מאיתנו, שאנחנו נבנה חברה שתלך בדרכו ושיטתו של בעל הסולם?
כן. שהבורא יהיה בינינו, זה העיקר.
תלמיד: וההשפעה על כלל העולם כמו שאנחנו לומדים בדור האחרון, זה גם שם בפנים, או מנותק מזה?
זו כבר תוצאה, אבל גם שייך לזה.
תלמיד: יש פה תהליך שקורה בחברה, שאנחנו נרתמנו לבנות חזון בצורה מסודרת. מתוך מה שאנחנו מרגישים שאנחנו לומדים פה ומקבלים מתוך מה שלמדנו בינתיים, מה אתה חושב שצריך להיות המאמץ שלנו בבניית החזון הזה, יש לו משמעות ומהי בדיוק?
אני חושב שאנחנו חייבים לשנות את הקשר בינינו לכיוון החיבור עד כדי כך, שנקבל בתוכנו צורת איכות חברתית וכך נתקדם. איחוד חברתי זה מה שאנחנו צריכים, קודם כל.
שאלה: אני ממש מתלבט בפנים, האם יש צורך לטפל בעולם?
לא נראה לי, זה יותר מדי גדול, יותר מדי מחולק, מפוזר, שבור. מה שיש היום לא היה באף דור קודם, שיש כל כך הרבה מדינות ופערים ביניהן.
תלמיד: מצד שני, העולם הזה ממש לוחץ אותנו, בחלק הבהמי שלנו. החלק שהוא לא הפנימיות, העולם מאוד מאוד לוחץ כרגע, את כולם, אפילו אנשים אחרים בעולם כולו, כולם נמצאים בלחץ, במאמץ, מול הברבריות שעולה בתוך לב האנשים. אני הייתי אומר שהבורות מתפשטת בעולם, חוסר הגיון, חוסר ערכים בכלל, חוסר ידע על כלום. הופכים להיות לא תרבותיים בכלל.
כן, זה בניגוד לדור שצריך להיות.
תלמיד: כן, וזה מאוד מלחיץ את אנשי האידאה. כשאתה נמצא עם אידאה מסוימת, אתה נמצא בתוך חברה כזאת שלוחצת אותך, וזה גם מאוד מלחיץ גם אותנו. לא נראה שיש צורך לטפל בזה, אבל זה גם לא מאפשר לך להיות בשקט, אתה לא יכול להתנתק מהם. הלוואי שהייתי יכול להיסגר באיזה חדר וללמוד את חכמת הקבלה כמו שלמדו לפני חמש מאות שנה, אבל זה לא ניתן יותר.
לא.
תלמיד: אנחנו כמו במלחציים, אני לא יודע כמה אנחנו אמורים לטפל בעולם או לא.
אנחנו אמורים להתפתח יחד עם העולם וללמוד איך אנחנו משפיעים זה על זה, וכתוצאה מזה איזה השפעות אנחנו נראה בעולם. אני חושב שדווקא אנחנו, "בני ברוך", כארגון, יכולים להראות לעולם את שיטת הקיום, והעולם יראה שזו כנראה האמת העתידה שצריכה לקום בינינו, ואז נקיים אותה. כך זה יקרה.
תלמיד: מרגיש שלא היה בהיסטוריה, אולי לפני אלפיים שנה, באיזו מידה כנראה יותר מועטה ממה שאנחנו מרגישים, מצב שאנחנו כלומדי תורה, את פנימיותה, צריכים להתמודד עם כל העולם בצורה כזאת של אין ברירה, להתפתח מהמקום הכי נמוך שאפשר, לצאת לעולם ולהתחיל להתעסק בו.
כן.
שאלה: אם שמעתי נכון, האם עלינו להיכנס לקשר של איכות חברתית בינינו?
כן.
תלמיד: מה זה אומר?
צריכים לראות יותר בקפדנות במה אנחנו שונים זה מזה, ועל ידי איזה פעולות אנחנו יכולים להתקרב זה אל זה.
תלמיד: מה יש פה שעוד לא עשינו עד היום, או מה הפלוס אחד כאן עכשיו?
בוא נראה, אני לא יודע. אולי צריכים לדבר כך כולם ולרשום מה הם חושבים. שיהיו כמה אנשים שיכתבו את ההמלצות שלנו, ואחר כך נדון בהן ונראה מה כדאי.
שאלה: מה ייתן לנו זה שנבין יותר במה אנחנו שונים זה מזה?
זה ייתן לנו כיוון לאן להתקדם.
תלמיד: כשאתה אומר שונים, הכוונה מה מיוחד בכל אחד, מה הייחודי בו, או מה ההבדל בינו לבין האחרים?
נראה, בוא נפתח את זה.
תלמיד: זה עוד לא הזמן עכשיו.
לא.
תלמיד: הכיוון ברור.
הכיוון הוא ברור, ואנחנו צריכים להתייחס לזה כמו ללימוד במעשה.
תלמיד: אנחנו בצוות תוכן שמכינים את ערב האיחוד ביום ראשון רוצים לבקש מכולם מאמץ משותף, גם בעקבות מה שהחבר אמר על שבוע התנסות. יש לנו עכשיו ערב אחד שבו נוכל לברר מה זה החיבור בינינו, למה אנחנו הולכים, איך אנחנו עושים את זה. זו באמת הזדמנות בשבילנו.
תלמיד: מרגישים שממש חייבים את כולם, שנהיה יחד בזה ונהפוך את ההשתוקקות הזאת שהרגשנו כאן כל השיעור הזה לבירור ונוליד משהו מתוך החיבור. מצפים לראות את כולם.
לחיים.
(סוף השיעור)
-
"לא תקם ולא תטר את בני עמך ואהבת לרעך כמוך אני יהוה" (ויקרא, י"ט, י"ח)↩