Телепрограмма «Новая жизнь»

Беседа 120

26 декабря 2012 г.

О. Леви: Приветствуем всех! Благодарим за участие в серии бесед «Новая жизнь» с равом Лайтманом. Сегодняшняя тема – «Мир производственных отношений».

Мы говорим о рабочем месте, об организациях, где мы работаем, о системе взаимоотношений в них, и о тех чувствах, удовольствиях, неприятностях и мыслях, с чем мы сталкиваемся там каждый день, год за годом, фактически на протяжении всей своей зрелой жизни.

Мы стараемся научиться у рава Лайтмана, обучающего нас интегральному подходу к жизни, умению превращать свой день, большую часть времени которого мы проводим в своей рабочей организации, в нечто лучшее. Мы учимся жить по-новому, развивать между нами новые связи и с их помощью приподнимать нашу жизнь на новую ступень.

Приглашаю вас присоединиться к нам, и верю, что вы вынесете из нашей беседы множество представлений, которые вам удастся реализовать в своей жизни здесь и сейчас, попробовать вкус новой жизни.

Н. Мазоз: Первое препятствие, с которым мы сталкиваемся, приходя в организацию – это первичное разъяснение руководству. Они должны понять с первого мгновения или в процессе объяснения, что нам предстоит испытать нечто совершенно особенное.

Как известно в настоящее время рынок организационных консультантов пересыщен и страшно тесен. Сегодня вышла статья о том, что люди уже ворчат: «Ну, вот еще один семинар». Как нам найти что-то такое, чтобы показать отличие, специфичность того, что мы предлагаем, чтобы это немедленно убедило директора, руководство в том, что здесь есть нечто иное?

М. Лайтман: Не знаю. Мой ответ – не знаю, потому что я не знаю, что там происходит. Но вы знаете, что там происходит с разными нашими, так сказать, конкурентами и показать, чем мы отличаемся. Если вы скажете, что у вас это происходит так-то, а у них – так-то, то я скажу, что делать.

Мы не исследуем то, как организация действовала до сих пор; не стремимся раскрывать отношения, которые существуют между ними; мы полностью игнорируем то, что происходило до сих пор. Мы работаем только над позитивом, только ради того, чтобы поднять организацию на новый уровень отношений.

Мы говорим об эгоизме и как им можно правильно и сбалансированно управлять, ничего не разрушаем, никого не заставляем, не насилуем, а даем человеку инструменты для его правильного использования. Мы действуем только в одном направлении, чтобы вся организация стала как одна семья – чтобы у людей появилось такое ощущение.

Исходя из этого ощущения, решатся все проблемы между людьми, как на работе, так и дома, потому что они получат не просто хорошее настроение, а новый подход к жизни. Поэтому в каждом месте, где бы они ни были, в банке, супермаркете, дома, с родственникам или с товарищами, направляясь на футбольный матч – теперь везде они будут вести себя иначе.

Мы говорим об изменении отношения человека к жизни. Исходя из этого, мы уверены, что и общее состояние организации будет намного лучше. С точки зрения экономии это, несомненно, выразится в экономии времени, материалов, и, в конечном итоге, денег и рабочих дней. Изменится отношение человека к тому, что он делает, к своему рабочему месту и так далее.

Мы работаем только на это!

Изменения будут происходить не потому, что он должен себя как-то заставить, в чем-то себя сломать, а благодаря хорошему, доброму окружению он сам в прекрасном отношении и с легкостью будет изменяться в направлении более сбалансированной формы. Так в каждом из работников предприятия будет образовываться позитивный фактор.

Наши действия не требуют никаких вложений, кроме оплаты нам - относительно символической. Мы должны только раздать им книги, тетрадки, и нам будет необходимо какое-то место для работы, какой-то конференц-зал, и все – не более того.

Желательно, чтобы это было в течение полутора-двух часов два-три раза в неделю. И затем соответственно тому, что мы будем проходить, мы посмотрим, какие еще изменения можно будет сделать. Но изменения очень простые: сделать внутреннее радио, чтобы слушали музыку и хорошую информацию, объявления, позитивные новости и все. Потом нам понадобится, может быть, какой-нибудь маленький фонд, чтобы проводить дни рождения, так, символично, для работников предприятия.

Наверняка, уже через несколько семинаров и таких мероприятий вы почувствуете в людях изменения, и в течение месяца-двух это можно будет проверить даже статистически, сколько мы экономим, насколько эффективней работаем.

Н. Мазоз: Это действительно влияет немедленно?

М. Лайтман: Это должно произойти достаточно быстро.

Н. Мазоз: Как это будет выглядеть снаружи? Это будет выражаться в нижней строчке, а что сверх этого? Вы говорили, что через месяц-два уже будут видны изменения.

М. Лайтман: Все зависит от самой организации, от того, как они смогут все проверить. Но уже будут меньше ломать, будут использовать только по необходимости, экономно, как дома, это будет выражаться в экономии электричества, материалов, рабочего времени, потому что все станут ближе друг другу.

Это будет выражаться как в экономии, так и в принятии решений, будет меньше заседаний, они будут более конкретными, всё будет закрываться между людьми, без давления, без затягивания времени, никто не будет выпячивать свою гордыню и так далее. Все это даст очень большую экономию.

Н. Мазоз: Один из видов управления, которым пользовались до сих пор - это разделяй и властвуй. Так мы управляли организацией. А вы вдруг приходите с совершенно противоположным подходом.

М. Лайтман: Да. Ну и что?

Н. Мазоз: Что это дает мне как начальнику?

М. Лайтман: Ты хочешь выгоду?

Н. Мазоз: Хочу.

М. Лайтман: Так в чем проблема? Ты не сможешь уже силой давить на них? Но разве это средство?

Н. Мазоз: Но таким путем я управляла до сих пор.

М. Лайтман: Хорошо, так сейчас тебе это не понадобится! Твои дети теперь будут учиться в школе и без твоих криков, и еще лучше, чем это было раньше с криками. Так чем ты недовольна?

Н. Мазоз: Но вопрос в том, приобрету ли я в этом процессе какие-то инструменты как начальник?

М. Лайтман: Да. Потому что ты все время будешь поддерживать нас, а мы будем поддерживать организацию, и это понадобится на протяжении всей жизни. Тебе придется держать нас здесь, возможно, наняв на долгие годы. Но это только пять часов в неделю.

Н. Мазоз: Я пытаюсь понять. Существует процесс, который должна пройти вся организация, я, как руководитель и весь руководящий состав. Но у руководящего состава появятся особые инструменты для управления? Вы понимаете, чего я опасаюсь?

М. Лайтман: Управление работой останется. Но отношения между людьми будут такие хорошие, что не понадобится двадцать раз напоминать все эти вещи, чтобы получить результат. Мы не вмешиваемся в производственные отношения, а просто из каждого работника делаем работника хорошего и преданного.

Н. Мазоз: Занимая руководящий пост, я знаю, что именно в руководящей верхушке находятся самые «крепкие орешки». Там действительно бывают непростые столкновения! Как вы говорили раньше, причиной всему является наше эго. Необходимо как-то обойти это препятствие. Как провести процесс в таком коллективе, где у всех очень развитое эго?

М. Лайтман: Мы совершенно не обращаем на них внимания. Для меня как руководство, так и группа водителей, которые работают в компании на раздаче чего-то, все одинаковы, и все - как маленькие дети. Я обучаю их обычно, как всех, у меня нет к ним особого отношения. Но поскольку у них такой развитый эгоизм, поэтому они должны соответственно этому больше вкладывать.

Н. Мазоз: Но что их заставит пожелать вкладывать?

М. Лайтман: Общество. Мои игры. Я ставлю их в круг и говорю: «Возьмитесь за руки и попрыгайте десять раз. И большой начальник, и заместитель – все десять раз попрыгайте».

Н. Мазоз: Это целый процесс привлечения людей?

М. Лайтман: Конечно, это происходит не сразу, я говорю утрированно, но в итоге постепенно они будут готовы сделать и это.

Н. Мазоз: Вы предлагаете не просто небольшие изменения, а пройти очень серьезный переходный процесс. Мы знаем, что для того чтобы изменение прошло удачно, как правило необходима поддержка руководящего состава. Если руководство не поддерживает, не готово мобилизоваться и с этим продвигаться, быть частью этого процесса…

М. Лайтман: Тогда конечно, это не произойдет.

Н. Мазоз: Точно. Вопрос в том, как мобилизовать этих людей? Скажем, у меня сейчас есть десять директоров.

М. Лайтман: Я не думаю, что мы должны начинать свое воздействие с них. Они заинтересованы в том, чтобы мы сделали это с их организацией, как бы под их покровительством.

Н. Мазоз: Да.

М. Лайтман: Мы оставляем их, и начинаем работать с управляемой ими частью, а не с руководством, потому что нам это пока неважно.

Они сидят наверху – пусть сидят наверху на своем олимпе. А мы занимаемся теми, кто работает под их началом, с разными подчиненными им отделами. Они должны только согласиться, а потом по результатам они увидят, что мы делаем. Но передать им это, чтобы они что-то поняли, возьмет время.

Мы можем дать им на рассмотрение свою программу, показать предыдущие состояния, где мы были и что сделали, либо мы можем сделать из них какую-то модель. Презентацию в любом случае необходимо провести, продемонстрировать им какие-то диаграммы, где мы говорим о том, что мы делаем, как проводим семинары, их порядок. Это нам придется сделать.

Н. Мазоз: Раньше вы сказали, что изменения произойдут очень быстро, и можно будет исследовать или измерить их в течение двух-трех месяцев.

М. Лайтман: Речь идет о внутренних изменениях в человеке, а они видны почти сразу.

Н. Мазоз: Главное изменение произойдет в чувствах, в ощущениях, мы ощутим, что всем стало вдруг намного приятней, появилось ощущение взаимной заинтересованность в нашей организации и это принесет свои плоды?

М. Лайтман: Как они измерят это в деньгах?

Н. Мазоз: Как это вообще измеряется?

М. Лайтман: Они должны знать, какова их сегодняшняя потребность в материалах и затрачиваемом времени. Есть материал и время, и это в сущности всё. Есть какие-то материалы, которые мы используем, и есть определенное время, в течение которого из материала получается какой-то результат.

Они должны увидеть, насколько они экономят в рабочих часах, в сырье, в материале (если он есть). И каждый ответственный должен потом отметить, насколько легче, удобней и быстрее всё стало получаться. Раньше это занимало такое-то время, а сейчас, это происходит в три раза быстрее.

Н. Мазоз: Одна из участниц, член коллектива подняла проблему, сказав, что зачастую в организации даже нет сопротивления, но присутствует какой-то момент стыда или просто собираются люди, которые не хотят сотрудничать.

Часть людей, на самом деле стесняется, им неприятно разговаривать, делиться. Как их деликатно привлечь, чтобы они не почувствовали неудобства?

О. Леви: Я спрошу ее словами, потому что они помогут понять и почувствовать её. Она пишет: «Описанные упражнения очень ясны, как и инструкции к ним, вопрос в том, как люди, работающие вместе в какой-то компании, возможно стесняющиеся друг друга, или когда между ними не очень хорошие взаимоотношения, согласятся раскрыться один перед другим? Они не будут стесняться, не будут сопротивляться? Я лично всегда шарахаюсь от семинаров и работы в группах. Мне всегда это не очень приятно».

М. Лайтман: К этому мы будем подходить постепенно. Прежде всего, всё зависит от того, как ты с ними говоришь. Если ты вводишь в беседу вещи общие для всех через психологию, физиологию, нервную систему человека, через то, что относится к медицине, и как будто бы относится к нашему телу, то это, как бы, и не мы, и это естественно для всех. Тогда тебе уже легче предложить им: «Давайте сейчас сядем и закроем на полминуты глаза».

Тогда уже все готовы! Потому что ты подготовил их, сказав, что все мы люди, все мы управляемы, так давайте посмотрим, какие мысли в нас проходят. Никто не должен рассказывать, какие у него мысли, предлагается, просто проверить.

Ты начинаешь издалека с естественных вещей, и это очень простой психологический шаг. Необходимо подвести их к ощущению, что все мы люди, что у каждого есть та же проблема, мы хотим подняться над этой проблемой, и между нами нет разницы.

Почему люди не хотят участвовать? Потому что каждый боится унижения, боится как-то пострадать, что ему причинят вред. Но здесь этого нет. Ты приводишь их на животный уровень, а когда говорится на животном уровне, то такого нет. Впоследствии ты можешь говорить с ними обо всем, все зависит от психологической подготовки той группы, с которой ты работаешь.

Дальше в этой группе вдруг окажутся несколько таких компанейских ребят, которые ничего не боятся, говорят свободно, любят шутки, анекдоты. Ты начинаешь говорить больше с ними, а потом и с другими тоже. И так постепенно ты двигаешься, это не просто так. Ты не можешь сразу поставить их в строй, чтобы они все запрыгали.

О. Леви: Не могу.

М. Лайтман: Конечно. Ты должен их понять!

Это люди, которые прибыли к тебе из далекого далека, и начинают приближаться, благодаря множеству твоих примеров из жизни, того, как это происходит. Ты посвящаешь их в то, что такое вообще человек. Ты помогаешь им выйти из «я» в «мы». Это очень важно. И когда это становится «мы», тогда он уже не стесняется. И ты относишься к ним, как врач к больным. «Мы» ты говоришь о людях, которых хочешь исправить и тогда это уже совершенно иное отношение!

О. Леви: Как мне это сделать?

М. Лайтман: Не входить ни в кого лично, не просить рассказать, что там у нее случилось на первой встрече с каким-то парнем. Такие вещи не спрашиваются, мы не касаемся таких моментов, а выводим их на другой уровень: «Мы все люди, все эгоисты, поэтому так себя ведем, и это является причиной того, почему мы чувствуем себя плохо. Но как мы можем достичь более высокого уровня, где все почувствуют себя хорошо?». Вот и все.

Каждый раз я стараюсь говорить таким образом, чтобы вывести их всех и каждого из своего угла на общий совместный уровень. А там они просто люди. Все могут подтвердить, что человек такой на самом деле: любит немножко украсть, немного порадоваться, немного погрустить. Это естественно, мы – такие. Что еще есть в нас, кроме желаний к еде, сексу, семье, деньгам, почестям, к власти? Ты понимаешь? Главное, отдалиться от его личности!

О. Леви: От личного?

М. Лайтман: Да, от личного. А там, где общее, там он находится, как в больнице. Разве врач осматривает его? Нет, он смотрит на его тело. Он не видит самого пациента, ему нет до него дела, он видит части тела и все. Это простые психологические шаги. Я не хочу даже об этом говорить. Нужно развивать это с психологами, это понятно.

О. Леви: Я хочу понять не психологический уровень, а нашу цель с точки зрения процесса. Что должно обновиться в тех людях, которых хочу провести через процесс обновления? Что именно, как ведущий процесса, я хочу? Я хочу обновить их восприятие?

М. Лайтман: Да.

О. Леви: Вы можете указать, что именно?

М. Лайтман: Отношение к обществу и ближнему.

О. Леви: Это обновление происходит от чего к чему?

М. Лайтман: Отношение к обществу – это нечто большое и высокое, что может улучшить всю мою жизнь.

О. Леви: Существует организация, с которой я буду работать. Моя цель, в качестве ведущего процесса в отношении каждой личности и каждого человека в организации – это добиться усовершенствования его отношения к компании и к ближнему?

М. Лайтман: Да.

О. Леви: В отношении к ближнему?

М. Лайтман: Это касается его отношения к ближнему и ко всей компании, ко всему коллективу.

О. Леви: Я прихожу, чтобы выполнить такое обновление. Теперь я задаю вопрос: в чем суть обновления? Давайте определим его суть – от чего к чему я провожу это обновление?

М. Лайтман: От одиночества к единству.

О. Леви: Из изоляции, от разделения.

М. Лайтман: Да. К объединению.

О. Леви: В этом суть процесса.

Вы говорите: «Не обращайтесь ни к кому с чем-то личным, ведущим к напряженности», как в том случае, о котором пишет женщина, испытывающая неловкость. Далее, вы говорите, что у всех нас единая основа, мы все такие. Вы сказали: «Я люблю немного украсть, немного того, немного другого. Что я должен здесь доказать, что это за представления, о которых вы говорите?

Лайтман: Все мы люди.

О. Леви: Все мы «что»? Вы говорите о чем-то специфичном.

М. Лайтман: Здесь нет особой разницы между одним и другим. Нам нечего стыдиться. Все мы прошли какое-то воспитание, промывку мозгов, все мы – это не мы, такими нас сделали.

А здесь мы постараемся впервые определить свое состояние с помощью окружения, и сейчас мы выбираем стать другими. В том, что было до сих пор, ни у кого из нас нет свободы выбора, все мы маленькие животные.

О. Леви: Что?!

М. Лайтман: Да! Хотя это должно говориться после объяснения, а оно не простое! Но так получается. Я могу привести тебе исследования, если ты хочешь, и это не просто логичные доказательства, а именно относительно того, кто ты и что ты.

Скажи мне, что ты выбрал сам, чтобы у тебя появились такие ценности, вкусы, установки, взгляды, выводы? Откуда это всё у тебя? Тебя накачали всем этим, и сейчас согласно этому ты живешь. Это не означает, что у тебя есть какая-то своя мысль, свое желание или свое решение, ты – это не ты. Кто ты такой?

Я создал машину, ввел в нее разные данные, и сейчас она действует. И так каждый из нас. Разве непонятно? Что непонятно? Спроси психологов, они скажут тебе то же самое.

О. Леви: Я должен начать говорить об этом с самого начала?

М. Лайтман: Ну, не сначала, а через 5, 6, 7 встреч, и они уже начнут это чувствовать. А что такое свобода выбора мы проходим с самого начала.

О. Леви: Вы говорите: «Мы все такие».

М. Лайтман: Верно.

О. Леви: «Не волнуйся, Шоши, мы все такие. Не печалься, Орен, полагаю, что ты болен «на всю голову», но мы все такие». Вы сказали: «Не закрывайся, не думай, что с тобой что-то не так. Все мы такие». Я пытаюсь понять, «все мы» – что?

М. Лайтман: Нечего стыдиться того, что есть в каждом, и не надо думать, что каждый из нас особенный. У всех нас более-менее одни и те же желания и стремления – всё то же самое. Это может сочетаться в разных пропорциях между собой, и только в них вся разница между людьми.

О. Леви: Одни люди лучше, другие хуже?

М. Лайтман: Лучше или хуже, больше или меньше. Так что? Чем ты отличаешься от него или от нее?

О. Леви: Вы серьезно спрашиваете?

М. Лайтман: Я скажу тебе чем: я выбираю вас в зависимости от того, насколько мне приятно быть с тобой или с ней. Мы не говорим о самом человеке, мы измеряем его относительно других. Как я могу что-то измерить?

О. Леви: Вообще?

М. Лайтман: Да.

О. Леви: По отношению к чему-то другому.

М. Лайтман: Точно! Когда я оцениваю тебя и ее, то я оцениваю, насколько мне приятнее быть с тобой, чем с ней. То есть, я не проверяю тебя. Я сравниваю и выбираю то, что мне удобней.

Поэтому мы сейчас не смотрим на вас. Я хочу привести вас к состоянию, когда мне будет удобно и комфортно с каждым одинаково – все будут такими хорошими детьми, все будут улыбаться и хорошо относиться друг к другу.

Поэтому мы не обращаем внимания на то, что у Шоши есть что-то личное и она более стеснительная, а ты такой более напористый и так далее. Мы не обращаем на это внимания. Мы хотим хорошо, приятно, в общем, относительно всех вывести всех на новый уровень отношений.

О. Леви: Как можно не оценивать? Вы видите меня, я иду по коридору навстречу вам, вы рады пожелать мне доброго утра, а увидев Ницу, с которой вчера поссорились, не обращаете на нее внимания. Как можно относиться одинаково? Разве вы камень? У вас нет чувств?

М. Лайтман: У меня есть чувства, но зачем мне с ней ругаться?

О. Леви: Нет, я не имею в виду, что вы пришли ссориться. В общем-то, мы сказали, что мы идем к состоянию…

М. Лайтман: Чтобы всем нам было хорошо, к хорошему состоянию. Почему оно должно быть плохим? В отношениях между нами все будет только хорошо, но нам придется работать над этим. Не думай, что это будет неживое состояние, что всё будет такое безжизненное и однотонное. Там будет палитра красок, эгоизм не даст тебе успокоиться просто так в этом состоянии, там будет бурлить полноценная жизнь.

О. Леви: Нами получен еще один вопрос, который я хотел бы задать: «Вы говорили о том, что во время упражнения люди должны прислушиваться друг к другу, и каждый должен попробовать немного отменить себя».

М. Лайтман: Ты понимаешь, это приходит не сразу? Но в качестве упражнения, почему бы нет?

«Орен, как ты здорово сейчас сказал! Так умно! Я не понял, и вообще я с трудом понял то, что ты сказал, настолько это было высоко!»

Н. Мазоз: Это называется «отменить себя»?

М. Лайтман: Нет. Так мы играем, и игра становится привычкой.

Я уже сказал ему это, я уже создал какую-то связь снизу вверх в его направлении. И всё! И между нами уже такое отношение, что я отношусь к нему, как к большому. Сейчас пусть он попробует это сделать.

Н. Мазоз: Я пытаюсь понять принцип. Я думаю, что и Орен тоже пытается понять принцип, который стоит за этим? Где здесь понятие «отмены себя»? Мы знаем, что те же самые слова можно трактовать по-разному.

М. Лайтман: Не верно! Это не «отмена себя».

Н. Мазоз: Так что же это?

М. Лайтман: Это взаимосвязь, взаимовключение. Не может быть связи, иначе, чем когда один раз я выше него, а другой раз - ниже, и так же товарищ, один раз он выше меня, а другой раз он ниже меня, и тогда – мы равны и соединяемся.

О. Леви: Я не понял, объясните, пожалуйста.

Н. Мазоз: Я чувствую, что за всем этим стоит закон.

О. Леви: Вы сказали, что связь невозможна иначе, чем когда я либо выше, либо ниже и тогда мы равны. Но я не понял, выше или ниже, и когда мы вдруг стали равными?

М. Лайтман: Я объясню тебе, нет проблемы. Ни один из нас не равен другому. Как мы можем достичь равенства?

О. Леви: Равенства в чем?

М. Лайтман: В том, что каждый начинает ощущать себя равным другому. Объединение может быть только между равными. Это касается и любви. Мы говорим, что достигнем любви, а она возможна только между равными. Если кто-то больше или меньше, то это не любовь – это использование.

Н. Мазоз: Если я начальница отдела, а он, скажем, подчиненный, которого я приняла на работу полгода назад. Как я могу быть с ним равной?

М. Лайтман: Мы пока говорим не о начальниках, а только о работниках отдела – без начальников, начальник пусть пока выйдет.

Н. Мазоз: Хорошо.

М. Лайтман: Итак, каждый отличается от других. Я не говорю относительно той ставки, которую он занимает.

Н. Мазоз: А в связи с чем, по какому принципу? Это и есть вопрос.

М. Лайтман: Я не знаю согласно чему, но каждый равен. В человеке имеются тысячи разных характеристик, которых я не знаю. Но мне это не важно. Я изначально воспринимаю их такими, что все равны.

Как мы можем прийти к равенству?

Для того чтобы связаться друг с другом, чтобы быть на одном уровне, я начинаю уважать тебя, как будто бы ты такой большой, где-то на небесах, как маленький ребенок, когда он смотрит на большого человека снизу вверх, и даже не видит его головы. Я с трудом достигаю своим носом твоих колен. Такой ты большой!

Так мы говорим во время семинара: «Ты большой! Как ты добился таких успехов!» – и так далее, и так далее. А что я думаю – это не важно. Важно то, что я говорю. Мы не обсуждаем человека, не осуждаем, кто он и что. Мы играем во что-то новое.

Н. Мазоз: Да, это важно!

М. Лайтман: Затем, ты делаешь то же самое относительно меня, относительно моего величия. Потом я играю относительно тебя, что ты маленький, а я хочу научить тебя от всего сердца, как отец ребенка.

О. Леви: Что вы имеете в виду? Далее, вы относитесь ко мне «как отец к ребенку»? В чем это выражается?

М. Лайтман: Я объясняю тебе, что такое объединение, что такое любовь, зачем нужно выходить из эгоизма. Я обучаю тебя.

О. Леви: Вы как будто обучаете меня чему-то хорошему, связанному с этим процессом?

М. Лайтман: Конечно. Что такое – отец?

О. Леви: Как будто вы умнее меня.

М. Лайтман: Да.

О. Леви: И что мне теперь с этим делать? Как мне к этому относиться?

М. Лайтман: Ты должен принимать это. Когда я так говорю, ты принимаешь это.

О. Леви: Но как относиться к тому, что вы умнее меня? Вначале упражнение было легким, вы говорили, насколько я велик. А сейчас вы хотите меня поучать?

М. Лайтман: Не поучать, сейчас я отношусь к тебе как отец, желая тебе дать. Если я даю тебе, то я больше тебя. Если я получаю от тебя, то я меньше тебя. Мы должны побывать в этих двух состояниях, каждый относительно другого.

О. Леви: Что вы собираетесь дать мне в качестве отца?

М. Лайтман: Слова.

О. Леви: Как я в этом случае должен относиться к вам?

М. Лайтман: Принимать это от меня, слушать, быть маленьким.

О. Леви: Об этом я и спрашиваю. Как я могу стать маленьким?

М. Лайтман: Мы играем, ну и что?

О. Леви: Опишите мне образ, я хочу в него вписаться. Что значит «быть маленьким»? Я говорю: «Вот мой отец – лучший, умный». Что я могу сказать себе? Как я смогу быть открытым перед вами?

М. Лайтман: Я говорю тебе: «Орен, ты знаешь, что называется «правильным обществом»? Это когда все относятся друг к другу хорошо, все объединены. Тебе тоже придется со всеми объединиться». И ты играешь, как будто слышишь это в первый раз, с широко раскрытыми глазами, как сейчас, так же заинтересовано и предано. Это игра!

О. Леви: Это именно то, что мне нужно! Я искал свой образ. Я играю в это, как будто мне это интересно, изображая заинтересованность и внимание, как будто это самое важное в мире?

М. Лайтман: Да-да-да, все - игра. Играя, таким образом друг с другом, когда то один выше, то другой, мы можем достичь одного уровня.

О. Леви: Но мы работали не над тем, чтобы это был один уровень, а над состоянием, когда один раз один выше, а другой раз – другой.

М. Лайтман: Ты и не можешь над этим работать, подобно летящей ракете, которая постоянно регулирует свою траекторию. Она не может всегда лететь непосредственно по одной линии.

О. Леви: Вы искали формулу, чтобы привести меня к равенству?

М. Лайтман: Да.

О. Леви: Я понял, что с помощью взаимодействия, когда мы по очереди: один раз я большой, а другой раз я – маленький и наоборот, мы приходим к результату, который называется «равенство». Откуда мы узнаем, что пришли к такому результату? Как это оценить в ощущении?

М. Лайтман: Я не могу это измерить.

О. Леви: Тогда как мы узнаем, что мы равны? Как мы определим, что преуспели в этом процессе?

М. Лайтман: Согласно ощущению между нами.

О. Леви: И в чем оно выразится, что мы почувствуем?

М. Лайтман: Что мы действительно близки, можем быть открытыми, можем участвовать, взаимодействовать вместе во всем. Мы не стесняемся друг друга, понимая, что находимся вместе в одном процессе. Это некое внутреннее ощущение, измерить это ты не можешь.

О. Леви: А сам для себя человек, сам участник после проведения такого семинара способен это сделать?

М. Лайтман: Нет. В каких мерках мы можем это измерить – в миллиметрах, килограммах?

О. Леви: Он может оценить, преуспел ли он в этом семинаре сегодня больше, чем в прошлый раз?

М. Лайтман: Да.

О. Леви: Как он это оценивает?

М. Лайтман: Согласно глубине своего понимания и ощущения.

О. Леви: И что он проверяет на этой глубине?

М. Лайтман: Что он больше соединен с другими и больше понимает суть объединения.

О. Леви: Вы можете немного это раскрыть? Это очень интересно: кого он оценивает в соответствии с глубиной понимания и ощущения? Себя?

М. Лайтман: Себя относительно объединения.

О. Леви: Что такое – сильнее связан с другими? Что именно я измеряю?

М. Лайтман: Насколько ты во всех своих жизненных целях считаешься с ними, насколько ты с ними объединен.

Допустим, сейчас тебе приносят поесть что-то вкусное, и ты не станешь ничего есть, пока не поделишься с ними. Не знаю, как это можно еще проверить в организации. Здесь необходимы некие критерии.

О. Леви: Именно это я ищу.

М. Лайтман: Я не думаю, что там нам это потребуется. Нам достаточно проводить там эти упражнения и, в общем, работать над этим.

Н. Мазоз: Это значит, что результатом здесь будет приятное ощущение?

М. Лайтман: Да.

Н. Мазоз: Приятное ощущение, ощущение того, что в результате этого упражнения возникла теплая и приятная связь. Справилась ли я с упражнением, будет оцениваться по ощущению мной некого сближения, тепла и чего-то приятного. Это будет мерой успеха?

О. Леви: Как вы, как человек, ведущий такой процесс, будете себя оценивать? Скажем, прошла неделя. Какие изменения, являющиеся результатом вашей работы, вы ожидаете увидеть к концу рабочей недели, чтобы мы знали, что я справился, что мне удалось их продвинуть? Наша цель была усовершенствовать отношение к ближнему, перейти от одиночества, от изоляции – к объединению. Как мы можем через неделю оценить, что мы преуспели в этом?

М. Лайтман: Везде поставить камеры.

О. Леви: И что вы хотите увидеть?

М. Лайтман: Посмотрим, насколько вы улыбаетесь, насколько открыты друг другу; насколько вы заботитесь об общем рабочем месте, а не только каждый сам о себе.

Главное – это чувство. Я чувствую, что вы стали другими: стали ближе, стали более сплоченными, более открытыми. Вы не стыдитесь друг друга, не стесняетесь, можете поделиться с другими.

О. Леви: Что значит «более открытыми»?

М. Лайтман: Открытыми означает, делиться друг с другом плохим и хорошим, своими мыслями, стремиться сделать что-то доброе друг другу на словах, в движениях – во всем.

О. Леви: Скажем, неделя прошла хорошо, успешно, люди стали действительно более открытыми и прочее. Прошли выходные, наступил понедельник. Человек пришел из дома раздраженным. Как с этим справиться?

М. Лайтман: Ну, коллектив чувствует, что ты раздраженный…

О. Леви: Что они должны делать?

М. Лайтман: Они тебя останавливают, заводят в угол.

О. Леви: Так они будут поступать в организации? Нет, серьезно, я не шучу. У нас прошла неделя на «ура», прошли выходные, все разошлись.

М. Лайтман: Они должны заниматься этим.

О. Леви: Как?

М. Лайтман: Я спрашиваю тебя.

О. Леви: Что делать, если внезапно кто-то взрывается?

М. Лайтман: Ну, ты должен прийти и сказать: «Ребята, я сегодня страшно раздражен».

О. Леви: Сам раздраженный должен прийти и сказать это?

М. Лайтман: Да-да. Ко мне приехала теща на месяц.

Меня положили спать на кухне, и теперь я не знаю, что я сделаю. Нет футбола, я не могу вечером попить пива у себя в гостиной на диване. Я должен показывать себя примерным мужем. У меня нет на это терпения.

О. Леви: Вы описываете случай, когда человек делится. Но я не это имел в виду, в этом случае – все нормально. Я имел в виду, что вызванная дома нервозность, приводит к раздражительности в организации.

М. Лайтман: Но они должны увидеть это.

О. Леви: Они видят, что вы раздражены. Когда я раздражён, то это сразу видно.

М. Лайтман: Надо подойти к тебе.

О. Леви: И что сказать? Что именно с ним делать? Предусмотрены ли меры, как уладить нервные вспышки?

Описанный вами процесс – это когда все открыты, все в розовых тонах, все внимательные друг к другу, как будто все попали в рай. Но в жизни случаются разные ситуации. Я не могу прийти раздраженным? Что–то произошло: неудача в каком-то бизнесе, какой-то убыток, неважно что. Что вы делаете? Я спрашиваю о том, как организация противостоит всплеску раздражения какого-то человека?

М. Лайтман: Нужно подойти к тебе и начать это улаживать.

О. Леви: Как это уладить?

М. Лайтман: Ну, главным образом, на словах. Можно немного посмеяться, выпить чего-то согревающего сердце. Есть разные способы. Это воздействие окружения. Воздействие окружения! Нет другого.

Н. Мазоз: Возник вопрос по поводу семинаров. Часть семинаров – это игра. Женщина задает вопрос. Я его просто зачитаю.

«На обычном игровом семинаре, в котором человек зачастую участвует, он тоже выполняет такие упражнения. Он участвует, старается облачиться в другого, входит в роли, разыгрывает различные состояния, но он не меняется. Он одевает личину, потом снимает ее, и снова становится самим собой. В чем же различие между нашим и обычным игровым семинаром?»

М. Лайтман: У них имеется та же цель – объединиться или нет?

Н. Мазоз: Нет, их цель научиться играть.

М. Лайтман: Но учиться актерскому мастерству это нечто иное. В этом случае у меня нет цели объединиться. А целью нашей игры является достичь объединения между нами. Мы хотим изменить себя, только более легким образом, и поэтому мы играем. Игра – это не цель, а средство. Их цель – лучше играть, а мы не хотим играть, мы хотим с помощью игры достичь серьезной новой жизни.

Н. Мазоз: Что есть в игре такого, что действительно помогает человеку соединиться с другими?

М. Лайтман: Привычка – первое. Привычка, потому что я – не актер.

Н. Мазоз: Верно.

М. Лайтман: Когда я играю, это воздействует на меня. Привычка – это первое.

Открытость – это второе. Потому что я играю. Мне неважно сейчас сказать: «Ница, я люблю тебя. Можно спеть тебе серенаду? Иначе меня разорвет». Да, я могу. И все понимают, что это игра. Я могу так поступать.

Но когда я так говорю, я постепенно изменяюсь, потому что это влияет на меня. Ведь я не актер, который воспринимает это только внешне. И тогда получается, что мы изменяемся, то есть игра изменяет человека.

В игре мне легче, потому что я играю не себя самого. Сейчас я играю хорошего Михаила. Я могу играть хорошего Михаила, потому что всем понятно, что это – не мое, что это не я. Этим я не приношу себе вреда, но благодаря этому я постепенно изменяюсь.

Как я изменяюсь? Если коллектив начинает относиться ко мне в соответствии с этой новой ролью: «Как ты хорошо поступил! Как тебе это идет!» Я начинаю раздуваться: «Ой, скажите мне это еще раз. Еще! Я не расслышал», – как маленький ребенок. Так это работает. Это второе.

Но игра должна быть только при условии, что я играю позитивные роли. Исключительно! И ни в коем случае не наоборот. И это должна быть роль радостная, полезная, а не какая-то драматическая. Ни в коем случае! И не слишком комедийная. Я играю себя хорошего, буквально совершенного, такого праведника, как мы говорим с детьми, если действительно хотим их воспитать. Мы должны привести их к такой модели.

Люди, которые проходят у нас курс, потом и дома будут относиться иначе и к жене, и к детям. Они там будут развивать такие отношения, что их домочадцы даже не поймут, как и почему они изменяются.

Кроме того игра должна повторяться.

О. Леви: Что значит повторяться?

М. Лайтман: Каждый раз мы должны укреплять то, что достигли.

Н. Мазоз: Вне семинара, после его окончания?

М. Лайтман: Я не знаю, какие дать упражнения, в каких формах. Ну, может быть, не та же игра, но стараться давать в виде подсказок разные рекомендации.

Скажем, что у нас есть дома? У кого есть маленькие дети? Давайте начнем с ними играть так или этак, говорить с ними. Это не просто игра, а некая ролевая игра.

То же самое и с женой. Начинай с ней говорить хорошо, красиво.

О. Леви: Понарошку?

М. Лайтман: Нет, не понарошку! Понарошку это еще хуже. Что значит понарошку?!

О. Леви: Вы сказали, что это ролевая игра.

М. Лайтман: Нет, нет, нет. Ты можешь сказать: «Что-то в тебе сегодня изменилось? Какая у тебя сегодня красивая прическа. Ты глаза подкрасила, у тебя такие большие глаза», – что-нибудь такое.

О. Леви: Польстить.

М. Лайтман: Ну конечно, только тонко, чтобы она не подумала, что ты планируешь сбежать с друзьями на неделю в отпуск.

О. Леви: Это домашнее задание, которое мы должны проделать в семье?

М. Лайтман: Да. Но у тебя уже есть пример, ты знаешь, что делать, ты уже делал это.

О. Леви: Что значит, что игра должна повторяться?

М. Лайтман: Человек все время изменяется. Эгоизм изменяется постоянно, как по качеству, так и по количеству. Поэтому мы должны повторять ту же самую игру, в тех же ролях. И ты вдруг чувствуешь: «О, сегодня я почувствовал намного больше, чем прежде».

О. Леви: Хорошо.

М. Лайтман: «Вся жизнь – игра», то есть мы растем и изменяемся только за счет игры. И я хочу поймать себя на том, когда эта игра станет реальностью, потому что так и будет. И это до такой степени, что та внешняя реальность, в которую я играю, станет прекрасной, насколько весь мир станет прекрасным и дружелюбным ко мне. Я начинаю так относиться ко всему миру, представлять себе так весь мир, и вдруг чувствую, что это так. Я увижу реально, что это действительно так! Весь мир любит меня. Весь мир прекрасно ко мне относится. Никто не относится ко мне плохо. Все вдруг уступают мне место, дают проехать по шоссе, никто не преграждает дорогу. Я изменяю реальность. И это действительно так.

Н. Мазоз: Раньше вы сказали, что наша жизнь – это игра. Это так. Но в игре нашей жизни всегда есть хорошее и плохое.

М. Лайтман: Нет плохого! Нет. Каждый судит, исходя из своих недостатков.

Н. Мазоз: В нашей игре остаются только хорошие игроки?

М. Лайтман: Да. Все хорошие!

Тем самым я произвожу изменение. Я не просто так вхожу в какую-то сказку, в некую иллюзию, а изменяю жизнь и воздействую на природу таким образом, что это произойдет на самом деле.

Нам нельзя использовать слова не из нашего семинара, но я сказал бы, что таким образом я пробуждаю Высшую силу, и она изменяет реальность. Своим положительным воздействием я влияю на сеть связи между нами. И то, чего я очень хочу таким положительным образом, произойдет на самом деле, потому что Высшая сила природы, система, которую мы создаем, - за меня. И тогда это происходит. Таково влияние человека на окружение, а потом и окружения – на весь мир.

О. Леви: Я хочу спросить кое-что по поводу игры. Вы подчеркнули, что наши ролевые игры отличаются своей целью от любого семинара, от обычной психодрамы, с которыми еще до нас сталкивалась организация. А в последние 20 лет в этой области разворачивалась бурная деятельность ради «улучшения отношений» и прочего.

Мы вступаем в игру, чтобы с ее помощью больше сблизиться, соединиться, желая измениться и из состояния изоляции, в котором каждый замкнут в себе, перейти к контакту, к лучшей связи. Мы должны это провозгласить, напоминать об этом перед началом взаимодействий при ролевых играх?

М. Лайтман: Посмотри, согласно ситуации. Мне кажется, что да. Ты должен быть с ними как можно более открытым, не играть с ними.

Они должны знать, что сейчас мы играем. Они должны получить нашу методику таким здравым образом, со всеми основами, всё, что ты можешь им передать на той глубине, которую они способны воспринять. Они должны быть активными партнерами, участвовать в реализации. Они должны знать, почему они это делают: «Я сейчас играю. Почему я играю, для чего? Это действительно игра, это несерьезно, но как с помощью это игры я изменяюсь?»

Приводи им разные доказательства из науки о том, как игра меняет человека, как, именно, благодаря игре растут все растения, животные. Если бы мы не играли, что бы с нами произошло? Мы остались бы животными. Только наша игра, когда мы хотели уподобиться разным тем или иным, не важно, хорошим или плохим образам, сделала из нас людей, и таким образом мы росли.

А сейчас мы представляем себе человека, который становится интегральным со своим окружением. Именно в это мы хотим играть. У нас есть окружение, и в нем я связан наилучшим образом со всеми, и все со мной. Если так я представляю это состояние, то я создаю его, и оно станет таким.

И я вдруг почувствую в нашем обществе, что все относятся ко мне с любовью, все хотят объединения. Они изменяют меня, я изменяю их, и мы вдруг достигаем хороших, прекрасных отношений. Вдруг все видят, что всё налаживается: и дома, и с родственниками, и на работе. Улучшается здоровье, снижается давление, меньше нервов, нет успокоительных, нет наркотиков, отчаяния, вдруг нормализуется сахар. Все эти вещи нормализуются. Известно, что все излечивается смехом.

О. Леви: Какую заключительную фразу вы хотели бы сегодня сказать?

М. Лайтман: Хорошая, добрая взаимность или поручительство. Вот и всё.

О. Леви: Наше время закончилось, большое спасибо, рав Лайтман! Спасибо, Ница!

Спасибо вам за то, что были с нами! Постараемся жить по принципам взаимности и поручительства. До встречи, всего хорошего и всем - новой жизни!

Проверка по звуку: Люда Веринская, Рита Бейдер

Редакция: Рут Готлиб

קבלה מדיה

קבלה מדיה

איזור אישיכדאי להיכנס כדי להוסיף לייק לסרטונים, לשמור תכנים ולהירשם למינויים.

15 August 2020"שיעור 1 - הדור האחרון - מהעולם הישן לעולם החדש"

15 August 2020

"שיעור 1 - הדור האחרון - מהעולם הישן לעולם החדש"

"שיעור 1 - הדור האחרון - מהעולם הישן לעולם החדש"

קבלה מדיה© כל הזכויות שמורות 2003-2026 בני ברוך - קבלה לעם

איזור אישי
כדאי להיכנס כדי להוסיף לייק לסרטונים, לשמור תכנים ולהירשם למינויים.

15 August 2020
"שיעור 1 - הדור האחרון - מהעולם הישן לעולם החדש"

קבלה מדיה
© כל הזכויות שמורות 2003-2026 בני ברוך - קבלה לעם