https://kabbalahmedia.info/he/events/cu/Lw48VD4v?activeTab=downloads&mediaType=video

שגרירים של חיבור 2:

יום הכשרה להנהגה חברתית: כלים מעשיים לחיבור והשפעה

משנתו החברתית של "בעל הסולם" - אלי וינוקור

מה שאנחנו נעשה היום מחולק לארבעה חלקים ככל שנספיק, אני מקווה לפחות. חלק ראשון זה חזרה קצרה על מה שעשינו פעם שעברה כדי לסדר עוד פעם. אני אאפשר שאלות, אם יש למישהו שאלות אני מניח שאף אחד לא זוכר מה היה, אבל אני אספר בקצרה ואם יהיה על זה שאלות, מצוין.

ואז נתקדם להתעמקות ספציפית באיך המשנה החברתית זה הנושא שלנו, של בעל הסולם באה לידי ביטוי בדור האחרון, בחיבור הספציפי שלמדנו לעשות בו איזה סדר של דברים שהם שייכים למשנה החברתית, וגם שם אני מקווה שיהיה לנו זמן לשאלות.

אז ככה, אנחנו התחלנו בעצם בהצגה היסטורית של בעל הסולם ואז הגענו לכתבים, אמרנו שיש הרבה חיבורים ששייכים למה שנקרא משנה חברתית של בעל הסולם, הגדרנו בגדול שמשנה חברתית זה דבר מקובל בעולם, יש את מה שממסד את כל המדע והעיסוק בחברה פוליטיקה, התפתחות החברה ולאן זה הולך. יש כל מיני חוקרים ידועים לאורך ההיסטוריה שעסקו בזה, ובעל הסולם אנחנו אומרים, יושב שם במקום מאוד מכובד ורציני שעדיין לא ראו, אבל בהחלט כשמסדרים את מה שהוא אמר זה בולט, זה ממש עולה. ויש עוד רובדי עומק זאת אומרת, אם האדם הממוצע שכותב על משהו מסוים בהתפתחות העולם, המציאות, החברה, המנהיגות וכולי, כותב מרובד חד ממדי, של איך זה צריך לבוא לידי ביטוי בעולם, בעל הסולם נותן רובד הרבה יותר עמוק, הוא מוסיף שורשים הוא מוסיף תכלית לאן זה הולך ובשביל מה? הוא מוסיף למה? עם שורשים עמוקים במבנה העולמות. וזה נותן לגישה שלו ממש רב-ממדיות זה כאילו חד-ממד ותלת-ממד, זה ההבדל.

וכשאנחנו יושבים ולנו זה מתחבר, אז זה גם נותן המון עומק, גם לביטחון שלנו, בלומר יש כאן תפיסה חברתית, יש כאן משנה חברתית, ויש לה הסברים ברורים ללמה היא כזאת ולא אחרת, לא כי ככה נדמה לי, או כך חשבתי או את זה חוויתי, או זה מה שאני רואה היום בעולם, אלא כי יש כאן עולם שלם של שורשים שמבנה את הענפים האלה, ככה ולא אחרת.

זה גם הדבר שחיבר אותי לעיסוק בתחום, זה כי זה מאוד מאוד, לא יודע, מרגש מאוד מאוד, נותן המון התפעלות. כשאתה רואה כמה הוא נותן לא רק תשובות לנו ברמה אישית של כאב פנימי ונקודה שבלב, גם ממש סידור, בעל הסולם הוא חד הוא נותן ממש תבנית, ואם מחברים את החיבורים השונים שלו ודיברנו פעם שעברה על עשרה, חמישה, עשר מאמרים גדולים שזה נקרא בעיקר המשנה החברתית, אז מקבלים תמונה מלאה, כי לפעמים מקריאה של כתבי הדור האחרון, או איזה מאמר בודד, אז תופסים מציאות מסוימת, רק מה ש... ופה, אם מסתכלים על כולם, יש ממש תמונה שלמה והיא מסודרת, והיא עמוקה ויש לה התחלה, אמצע וסוף.

אז אמרנו ויש לה את כל המרכיבים של מה זה המשנה החברתית בהגדרה, יש לה היסטוריוציזם זה התפתחות של ההיסטוריה לעבר מטרה מסוימת, יש לה תכלית ברורה, יש לה כוחות מניעים את החברה, למה שינויים חברתיים קורים? ש לה סיבה, הסבר למה זה המצב הטבעי, יש לה הסבר לאן הולכים, יש לה הסבר איך הולכים, ומה הדרך לעשות את זה מכל מיני כיוונים.

אצל בעל הסולם ספציפית זה גם יפה, כי לבעל הסולם יש הכול. לרוב להוגים יש ההוא ספציפית דן במנהיגות ההוא ספציפית דן באמנה חברתית וסדר חברתי, ההוא ספציפית דן בפוליטיקה ומשטר, ההוא ספציפית דן באיך להכשיר מנהיגות. ובעל הסולם נותן ממש משהו שהוא חובק כל. לא בחיבור אחד, אבל בחיבור של כל החיבורים יחד.

ומה שהוא נותן חילקנו לשבעה פרקים מרכזיים. אמרנו, יש פרק אחד מרכזי, כמו בהקדמה לכתבי "הדור האחרון", וכמו במאמר, "עת לעשות", זה בעצם למה אני יוצא? כן קולי בשופר זה למה בא? אז הוא אומר, יש דחיפות לצאת, היום חייבים לצאת, המציאות החברתית מחייבת. שתיים, וזו דחיפות להפיץ קבלה ודיברנו פעם שעברה, איך זה בא לידי ביטוי, ומתלבש לקהלים שונים, בשפות שונות, איך הוא התאמץ, כמה הוא נכנס באופן מקצועי, לכל הסבר.

הוא צריך להבין פילוסופיה, אז הוא ילמד אותה כקליפה, ואחרי זה יגיד מה הפנימיות החשובה שם. והוא ילמד מדעי המדינה, והוא ילמד מה אומרים על דתות, תיאולוגיה, והוא ילמד מה מדברים בימיו בכנסת, והוא יקרא את עיתון "דבר", ויוציא משם התייחסויות, כמו שרואים בעיתון האומה. זאת אומרת, הכול הוא הזדמנות בשבילו, להיכנס בסופו של דבר, ולהתקרב לאנשים, כדי למצוא בשפה שמתאימה להם, חרדית, דתית-לאומית, מתקדמת, מה שהיה פרוגרסיביות ישנה, שפה מודרנית, וממש שפה חילונית, לעולם הקיבוצניקים. גם ניסיון להיפגש עם המנהיגים שלהם, ולהסביר להם בשפתם, ואכן היו כאלה עשרות של מפגשים, במקומות שונים. אם זה אצלם, אם זה במלון בתל אביב, ממש דברים שהוא עשה.

ואז אמרנו, פרק ראשון, עת לעשות, פרק שני, זה כל הסיפור המסגרת, ההיסטוריה בגדול, מה שנקרא התפתחות חומר הבריאה מההתחלה עד לתיקון. במשנות ידועות, שבעל הסולם התייחס אליהן, זה בדרך כלל מדבר על התפתחות התרבות, או החברה האנושית בלבד, בפרק זמן היסטורי, לבעל הסולם יש גם לפני ההיסטוריה, וגם למה יקרה אחרי. הוא דווקא בא.. ממש מסכם את זה בקצרה בהקדמה שלו לכתבי הדור האחרון.

הוא מדבר על הספרים האלה, שאם ניגע בהם, נגלה את כל סדרי המדיניות של המציאות, מתחילה ועד סוף, ולאן העולם מתפתח, ואת זה, הוא אומר, לומדים מהעולמות הרוחניים, הוא בעצמו עושה את החיבור.

אז אמרנו, אחד עת לעשות, שתיים היסטוריוסופיה, התפתחות היסטורית, מנקודה X לנקודה Y, מה חומר הבריאה? מה מתפתח? למה מתפתח? לאיזה תכלית? בסוף להשתוות הצורה. או בביטוי חיצוני, הוא קורא לדור.. בעל הסולם לא רוצה לבנות חברה מתוקנת, בעל הסולם רוצה להביא אנשים לדבקות עם הבורא, ולכן הוא קורא לבניית חברה מתוקנת, צורך שלא לשמה. זאת אומרת, שלב ראשון בדרך ל...

אז אמרנו, עת לעשות, היסטוריוסופיה, התפתחות של חומר הבריאה. שלוש, המצב החברתי הטבעי, כלומר אם דיברנו על תחילה, עוד במטרת הבריאה ועד לגמר התיקון, אז יש גם עוד פרק למה קורה בעולם הזה בחיים החברתיים. אז הוא מסביר את המצב הטבעי, את טבע האדם, את טבע החברה, את התפתחות הרצונות, בהקדמה לפנים מאירות ומסבירות.

ושם בפנים הוא מכניס גם את הבעיתו ואחישנה, שאנחנו מתפתחים עכשיו ונראים כך כמו שאנחנו נראים, וסובלים ממה שסובלים, ועתידים לסבול ממשטר נאציסטי, ועתידים לסבול מהתפרקות משטר דמוקרטי, ועתידים לסבול בגלל שמתפתחים עדיין מטבע אגואיסטי. ואז הוא מגיע לימינו, שבו הוא מבקר את המצב הקיים. הוא אומר למה ההצעות שיש בימיו לבניית חברה מתוקנת, לא עובדות? אחד, חומר הדלק, שאדם מונע מאגואיזם ואידיאלים לא עוברים בירושה, והוא חייב פיצוי גבוה יותר על היגיעה שלו.

אחרת, אם לא יהיה פיצוי גבוה יותר, אז אין סיכוי שהפועל יחזיק מעמד, וייבנה משטר עוד יותר אוליגרכי ועוד יותר קפיטליסטי משהיה. כי כדי לעבוד, תצטרך לצ'פר או להעניש, ומי ששומר על השומרים ושומר על השומרים, צריך לצ'פר אותו יותר, שיהיה לו כדאי, אחרת בשביל מה? ועוד ועוד.

שתיים, זה חוסר ההתאמה של המשטר השיתופי, ללמה צריך בכלל לעבוד ביחד? שיש כאן מטרה של הטבע או של הבורא ולא מטרה אנושית, והמטרה האנושית היא משולה לקליפה, ולכן עתידה ליצור תגובה הרבה יותר קשה, מאפילו אם לא היו מתעסקים בשיתוף, כי עושים משטר שיתופי למטרות אגואיסטיות, עדיף לא היו עושים בכלל.

ושלוש, זה הביקורת ברמה הבינלאומית, היה גם המון שיח על האינטרנציונל, על הפועלים הבינלאומיים, בעל הסולם אומר, אין הבדל, בבינלאומי, אותו דבר. מה שתראו, מה שיקרה בבינלאומי זה שפשוט כמו בפרטי, שהאגואיסט יותר אוכל את האגואיסט היותר קטן, בבינלאומי המדינה החזקה יותר תאכל את המדינה היותר חלשה. אנחנו רואים את זה היום, או תנסה לפחות. ולכן גם פה זה לא יעבוד.

אז אמרנו, אחד, עת לעשות, שתיים, התפתחות ההיסטוריה כמו שהוא רואה אותה, שלוש, התפתחות החברה האנושית, והתהליך שהיא עוברת, ארבע, זה הביקורת על המצב שבו אנחנו נמצאים עכשיו, ולמה ההצעה למשטר חברתי מתוקן, שיש היום על הפרק, לא תביא אותנו למנוחה ולנחלה, לאותו מצב אוטופי.

ובמקום זה, חמש, זה ההצעה למשטר הראוי, כן, הוא מציע קומוניזם אלטרואיסטי או סוציאליזם מעשי, הוא קורא לזה בכל מיני שמות, שבסוף יביא לחינוך לאהבה. ושזה מה שחסר ושאי אפשר לחנך לשנאה, ואי אפשר לאחד אנשים על בסיס שנאה, כי אם אתה מאחד אנשים על בסיס שנאה, זה בסוף יביא לחורבן. ואמרנו שזה מאוד יפה לראות, איך כל העיוותים החברתיים שהתפתחו, מימי מרקס וכל מי שבונה עליו, ועל ממשיכיו, הם בסוף דוגמה מאוד יפה, למה שבעל הסולם פחד שיקרה. הוא אמר, לקחו את מרקס, בעיתון האומה הוא עוד חיובי כלפיו, בדור האחרון הוא יותר ביקורתי כלפיו, ובמקום לקחת רעיון טוב, ולהשלים את העבודה בכיוון הנכון, לקחו רעיון שהיה עדיין בבוסר, והתייחסו אליו כאילו הוא שלם.

ולכן בהצעה לאחד את כולם על בסיס שנאה למי ששולט בנו, בסוף בזה נגמר התהליך. והיום אנחנו רואים המון טענות או דרישות לצדק חברתי על בסיס שנאה, על בסיס נגד, על בסיס כוח, על בסיס.. כן? וזה דוגמה מאוד יפה, לכמה דווקא בעל הסולם חזה גם את המציאות היום. שבסוף על ההתפרקות החברתית, ולא על הבנייה שלה. כי חברה לא נבנית על בסיס אגואיסטי, על בסיס שנאה, על בסיס שנאה כלפי מישהו. אלא הוא דיבר, צריך לשנוא את הרצון לקבל, את הטבע, את הביטוי שלו, ולא... זה משטר ראוי.

אחרי זה עם ישראל כבימיו הפרולטריון, הוא גם כותב את זה, אבל כבעצם הראשון ליישם את התפיסה הזאת. ושבע, זה המניפסט הקומוניסטי, אלטרואיסטי מה שנקרא, שזה קווי המתאר של החברה המתוקנת. אז אמרנו, עת לעשות, אמרנו מבט היסטורי, אמרנו התפתחות החברה, למה היא נראית כמו שהיא נראית, לאן היא מתפתחת? ארבע, במצב הנוכחי, מה ההצעות על השולחן כדי לשפר את מצבנו החברתי, ולמה הן לא עובדות? חמש, מה ההצעה של בעל הסולם? שש, מי הוביל את זה? עם ישראל. ושבע, באיזה מניפסט, איזה מבט קדימה, כלפי איך תיראה כזו חברה, לכשתהיה. השבע, הוא לא פיתח אותו עד הסוף, הוא לא פרסם אותו, זה כתבי יד. הוא כתב לעצמו לאורך שנים, נדבר עליהם בחלק השני.

עד כאן, שאלות? או שהכול מובן, או שלא מובן שום דבר? כן, יופי.

בסדר, יש פה שאלה אחת ואני אראה אם עוד. סיגל תשאלי, כן, אחרי זה. חמש דקות לשאלות ואז נמשיך.

שאלה: תודה. תודה על כל מה שאמרת אלי. מעניין מאוד לשמוע על בעל הסולם, על הדמות הזאת ומה שהוא עשה, כדי באמת להתחבר לכל בן אדם. בזמן שדיברת בהתחלה, אז הסברת שהוא ממש היה נפגש עם כל מיני אנשים, הוא בעצם היה אדם חרדי. איך אדם חרדי בימים ההם מצליח לייצר כזה קשר עם אנשים שהם יותר מהאקדמיה ומכל מה שאתה תיארת? דיברת ממש על כל כך הרבה סוגים של חברות ואנשים, איך זה בדיוק קורה?

אז מבחינה היסטורית, מה שקרה זה שהיו כמה אנשים שהצליחו להרגיש שיש בו משהו מיוחד, מתוך האינטליגנציה הישראלית והם עזרו לו לסדר את הפגישות. ספציפית. אחד שניים כאלה באופן משמעותי. ומה שכן, זה שרואים בלא מעט תגובות של שמועה שמי שהיה במפגש וסיפר או דברים שכתבו, שלא הבינו את בעל הסולם. שבאמת, זה לא הסתדר. בגלל איך שהוא נראה ומה שהוא אמר.

זאת אומרת, זה גם אצל בן גוריון, רואים מאוד יפה שהוא כותב, שהוא רצה, אני רציתי לדבר איתו על קבלה וזה עניין אותי והוא דיבר איתי כל הזמן קומוניזם-סוציאליזם. וגם בעוד מפגשים שאני יודע עליהם באופן לא רשמי, אם זה בובר או אם זה אחרים, לא הצליחו להבין איך בעצם, אז זה כן מצוות או זה לא מצוות? אז זה כן דת או לא דת? אז מה קשור עכשיו משנה חברתית ואיך זה מתחבר ל..? היתה פה דמות מאוד מאוד, אתם תראו גם ברעיונות שנעבור עוד מעט, שהם רעיונות קשים לעיכול, למי שפחות גמיש פנימית.

אז היו לו הרבה אנשים שהתרשמו ממנו, היה גם הרבה מאוד אנשים שגם כשהבינו קצת, זה הבהיל אותם ופנו כנגדו, וניסו להפריע לו ולצאת נגדו ולנדות אותו וכולי. במובן מסוים, רעיונית, הוא היה, הזמן שהוא כותב עליו ולכן גם חלק גדול מהדברים שהוא כותב בדור האחרון, הם ממש מלובשי זמן, זה כאילו, זה משהו מאוד מעניין. דרך אגב, גם בחוקרים יש מחלוקת, זאת אומרת, יש חוקרים שאומרים, בעל הסולם היה על-זמני, אלה שמעריכים אותו, אני אומר, על-זמני.

לא התייחס לזמן ולהיסטוריה ולשואה ולזה, אלא הסתכל מלמעלה, על התהליכים של המערכת הגדולה, ויש כאלה שאומרים לא, הוא היה מאוד מחובר, יש כאלה שאומרים שהוא היה קומוניסט, עד כדי כך, ואחרי זה מקובל. זאת אומרת, זה הבלבול שקיים, אפשר לראות את זה גם בהבנה. כי אין מה לעשות, בסופו של דבר, זה אני, שוב, זה אני אומר, מההבנה המצומצמת שלי, בסוף יש איזו נקודה פנימית שדרכה אתה מתחבר למורה קבלה, למקובל. ואתה מרגיש שיש שם אמת, לא בגלל הסיבוב של המילים והסדר, אלא כי יש איזו רוח פנימית עמוקה בתוך הדברים שהיא חיה, ואתה אומר כן, יש כאן אמת.

שאלה: המטרה של בעל הסולם, כשאני קוראת את עיתון האומה או את כתבי הדור האחרון, אני רואה איזו בקיאות, ממש חברתית, סוציולוגית, כל מה שקוראים שמה, זה עומק אין-סופי, בטוח שזה מטעם הרוחניות, אבל בכל זאת, אני רוצה לשאול, האם המטרה היחידה שלו הייתה להביא אנשים ללשמה, כמו שאמרת בתחילת ההרצאה, או שהיו לו מטרות נוספות, כמו להציל את העם, או מה? כאילו, היו לו כמה מטרות, או מטרה אחת?

זו שאלה לשאול את רב. מה אני אגיד? אני רק יכול להגיד שממה שאני רואה בכתבים, אני לא רואה אף מטרה. יש שם מטרה אחת, ברורה, חדש, שחותכת את כל הכתבים, ומתלבשת, או פושטת צורה, בניב כזה או אחר. אבל זה כמו תער אצל בעל הסולם. אם הרב"ש לוקח למסע, והוא מטייל איתנו, בעל הסולם חותך וגם יותר מדעי, ושכלי, ומבוסס, וסיסטמתי. דיבור נשמת האר"י.

תודה אלי על ההרצאה. קודם כול, ממש רואים את הרציונל של כל התהליך הזה, ובאמת את ההבדלים. היום יש גם תנאים, השנאה גלויה, הפירוד, אף אחד לא יכול להגיד שהוא לא קיים, ואנחנו לא לובשים שטריימלים. זאת אומרת, גם אם יש משהו שבאמת, איך אמרת, איך שהוא היה נראה, זה יצר איזושהי דחייה, אז היום התנאים אחרים. איך אתה חושב ש.. זאת אומרת, מי מתוך ההיכרות שלך עם העם, ועם הפלגים השונים וכולי, איזה יתרון יש לנו שאנחנו יכולים ממש להשתמש בו? כאילו, אני פה עכשיו רוצה להיות מאוד מטרתית. איך לוקחים את התנאים האלה דווקא היום, ועושים את זה נכון, נכון להיום? גם חד כמו שבעל הסולם, או במעגלים כאלה כמו רב:ש?

אני אתייחס רק להיבט אחד מסוים, כי זו שאלה שהיא לא אליי, אבל היבט אחד מסוים שצריך, מה שהשקיע בנו הרב לאורך כל השנים, ומה שיש בכתבי המקובלים, זה אינסוף, בכל אחד בפנים יש. ועכשיו זו עבודה שלנו לראות איך הדבר הזה יבוא לידי ביטוי. אבל בעומק של רעיונות, והבנה של המציאות, ויכולת לתת הסבר, זה עומק אינסופי, שרב בונה בנו כל בוקר שנים, ובעל הסולם, זה ממש שם יושב. עכשיו כל אחד עם עצמו, או ביחד, צריכים לחשוב איך הדבר הזה קורם עור וגידים.

אבל מבחינת מה להגיד, זה אנחנו צריכים לשבור את ה.. לב ותפילה וזה. אבל מתוכן עומק, מענה לשאלות של היום, יש פה הכול. זה שלא יהיה ספק ממש. זה לי ממש עולה מהכתובים, אבל זה כבר.

אז ברשותכם, נסיים את המהלך השני, ואז נראה עוד שאלות, חשוב לי גם להספיק אותו. אז כתבי הדור האחרון ספציפית. כתבי הדור האחרון יש לנו ספר שאורן עמל עליו קשות בזמנו. זמנו זה 2005-2006. עוד מעט תצא מהדורה חדשה.

ומה שמיוחד בספר, זה שיש בו את רוב השאלות לתשובות שלכם על הדור האחרון, אם יש לכם שאלות. א', בחלק הראשון יש עריכה של דברי רב על שיעורים שעשינו ב-2006. ושתיים, יש פה, וזה גם חשוב, כל מי שמתעניין בהיסטורי כתבים וזה, יש שם הקדמה שאורן נתן, שאני לא אחזור עליה, שבה בעצם מסופר למה זה נקרא דור אחרון, ומתי נכתבו הכתבים, ואיזה אישים מוזכרים ועם מי הוא נפגש וכולי, הכול מופיע שם. זאת אומרת, יש שם ממש בקצרה. אנשים לא מעט כתבו לי, ביקשו עוד חומרים לקרוא. יש פה בין החלק של דברי רב על הדור האחרון לבין הכתבים עצמם. יש באמצע הקדמת העורך ויש שם בפנים התייחסויות לדברים המשמעותיים.

כן, צריך לומר, אני אתן רק שלוש-ארבע נקודות בנגיעה. וזה הכי חשוב כל הזמן לחזור לזה, זה טיוטות שהוא כתב לעצמו. הוא לא הוציא את זה לאור, הוא לא תכנן להוציא את זה בצורה הזאת כנראה לאור. גם יש הבדל גדול בין חלק מהכתבים, חלקם מאוד קרובים ל.. גם מבחינת ניסוח, משהו שאפשר להוציא החוצה וחלקם מאוד רחוקים.

מה שיפה, אצלנו בתפיסה הכללית, אנחנו לא נוגעים בדברי המקובלים ולכן גם אורן, כמו שהיה, הוא השאיר. אם היה משהו ביידיש, היה נשאר. אם היה משהו עם שגיאת כתיב, כביכול שנראה לאדם, נשאר עם שגיאת כתיב. אם משהו.. ברור, זה לא העניין, עניינו של אורן היה להתמודד עם טקסט מאוד מורכב, על דפים, כתבי יד של בעל הסולם שיש אצל הארכיון, בארכיון של רב, ולהעלות אותם על הכתב. הסידור של הדברים, החמישה, ההקדמה וחמשת החלקים, זה דברים שאנחנו עשינו, אבל הטקסט עצמו הוא בעל הסולם. כמו שהיה, איך שהיה, בצורה שהיה, האתגר היה עכשיו של אורן להתמודד עם מה שהוא רואה בכתב יד ולנסות להבין מה כתוב, כדי שזה יעלה על הדפוס וכל אדם יהיה לו בזה אפשרות לגעת.

אז שנת הכתיבה, ממה ששיערנו שם, מה שאורן שיער, זה מ-42 עד שהוא נפטר, עד 54, פלוס מינוס, על בסיס ציטוטים שהוא מצטט, אנשים שהוא מתייחס אליהם, תהליכים היסטוריים שהוא כותב עליהם, שקרו לאורך התקופה הזאת, אמצע שנות ה-40, עד אמצע שנות ה-50, זה בגדול. אמרנו, יש חמישה חלקים, בחלק א', יש גם חלק טיוטות, שזה בעצם דברים פחות מסודרים, שעוסקים באותו עניין, לפעמים ממש חזרות.

יש כ-18 הוגי דעות ומדינאים, שבעל הסולם מזכיר לאורך הכתבים, שונים, מגוונים, שבכולם עסקו באותם ימים, שוב, הוא לא מזכיר מישהו כי זה מעניין פילוסופית, הוא מזכיר מישהו, כי יש כנראה דיבור על זה. אני זוכר שהתעסקתי בכתבים, אז ממש ראיתי בארכיונים, איך בעיתונות כותבים או מתייחסים למשהו ופתאום אתה רואה, או בעל הסולם מגיב פה, למה שהם אמרו באותה תקופה ובאותם ימים.

בעיתון האומה זה ממש בולט דרך אגב, ברמת תאריכים, לדברים שקרו, אם זה בכנסת, אם זה בעיתונות, וויכוח שהתנהל בתוך העם, סביב הפלגים השונים. והשם דור אחרון, זה רק מי שמתעניין זה אנחנו גם נתנו, על בסיס מאמר השלום, ועיתון האומה, בעל הסולם מזכיר את זה כביטוי ממש, תנאי החיים של הדור האחרון, זה לא כותרת שהוא נתן.

טוב, אז מה יש בכתבים? בסדר? אני לא אתייחס למה יש בכל חלק, אלא אני אנסה לסדר את זה בצורה קוהרנטית, מסודרת. אוקיי? כי יש לו גם חזרות בין החלקים ויש שוני בין החלקים, אבל בגדול, בגדול, יש לנו, קודם כל אחד, זה איזושהי נגיעה.. הנושא המרכזי, זה הדת שהוא מציג, זה הנושא המרכזי. זה אפילו לא החברה המתוקנת זה הדת כפי שהוא מבין אותה. נדבר עוד מעט כמה הדבר הזה הוא עמוק ומורכב.

אבל מבחינת סדר הדברים, יש שם, קודם כל, את הדיון שלו במשטרים שיש בימיו והעתיד שלהם, לאן הם עתידים ללכת, לא למקום טוב, אם זה ימשיך להתנהל כמו עכשיו. יש את ההמשך של מה שהוא עשה בעיתון האומה, שזה ביקורת על מרקס, והצעה של איפה הוא טועה ומה צריך לתקן. בין היתר, מרקס יצא מאוד חריף נגד הדת בכלל, ונגד הדת היהודית בפרט, והוא חשב שהיא הבסיס לקפיטליזם.

אז בעל הסולם כנגד זה יוצא, ואומר בואו לא נמהר להרוס.. הוא קורא לזה ממש האוצר התרבותי של האומות, או לחילופין את השורש של כל עם. יש את הביקורת שלו על הפועלים והמעבידים, והוא מציע חרוצים ונחשלים, או אגואיסטים ואלטרואיסטים במבנה אחר. ביקורת על בעיית חומר הדלק, וביקורת על זה שאין בורא. ואם אין בורא בחברה מתוקנת, אז היא לא מתוקנת, היא מקולקלת.

והדת השווה לכל העולם, היא הלב של החיבור, הוא קורא לה בכל מיני צורות, הוא גם יוצא כנגד מגמות בימיו על ביטול הדת בכלל וחילוניות, הוא רואה כן ערך. הוא מדבר גם על דת בכמה מובנים, גם במובן המקובל שלה, אבל בעיקר במובן המתוקן שלה.

כי גם פה, הוא לא מנותק, הוא לא אומר, זו תפיסתי בבקשה. אלא הוא מתייחס, רואים את זה בדברים, למה שאנשים אומרים על הנושא הזה. ואז הוא רוכב על זה, ודרך מה שהם אומרים, אומר את מה שהוא רוצה להגיד. פעם באופן יותר חיצוני, פעם באופן יותר פנימי, כמו שבאמת הוא מבטא את עצמו ב-100%.

רק בשביל ההבנה, הוא קורא.. יש לו לפחות 7-8 צורות שונות שהוא קורא לדת הזאת בכתבים. פעם הוא קורא לה דת שווה לכל העולם, פעם הוא קורא לה דת כוללת לכל האומות, פעם הוא קורא לה דת של ואהבת לרעך כמוך, פעם הוא קורא לה דת של אלטרואיזם, דת האהבה, דת שעל פיה חיי חברו קודמים לחייו, והדת על הרצון להשפיע.

יש פה ארכל בין זה לבין דתות בעולם שלנו. ומהותה, הוא אומר את זה מאוד יפה גם במהות הדת ומטרתה, אבל שמהות הדת היא להביא את האדם להכרת הרע. פה הוא אומר שמהות הדת בסוף, זה לקחת את ההתפתחות האנושית למקום טוב. זו המטרה של הדת שהוא מציע. עוד רגע נדבר מה זאת הדת הזאת, אבל הוא אומר, החברה האנושית כמו שהיא מתקדמת עכשיו, כמו שהיא מתפתחת עכשיו, זה יסתיים בנאציזם, זה יסתיים במלחמת העולם השלישית ורביעית, זה יסתיים, זה יסתיים. מה הפתרון? הדת שהוא מציע.

אי קבלתה, תביא לחורבן. הוא מאוד קטגורי בזה. ולכן הוא גם מציע, אפילו בחלק מהדברים, ניהיליזם, ביטול של ערכים וסדרי דת ומוסר וסדרי מדיניות שמקובלים בימיו. הוא אומר, מה שנתפס בימיי כמדיניות, כמשנות חברתיות, כדת, את זה צריך לשנות. זה לא מה שאני מתכוון אליו. מה אני כן? או עוד יותר מזה הוא אומר, מי שמפרש את הדת היום, בכלל, הוא בעצם קלקל אותה בפירוש. הוציא ממנה את האמיתיות שבה. ומה שקורה בימיי הוא אומר, זה שהרכושנים או מי שהם בעצם שולט בדת הציבור, משתמש בדת כדי לחזק את השליטה. ולכן היא המנגנון לשימור המצב החברתי המקולקל.

פה גם זה יכול להיות דת בכלל, לאו דווקא במקומותינו. ולכן הוא אומר, צריך להגדיר מחדש מה זה נקרא חרדי, חרד. לא שומר החומה, לא מפחד מפני חדשנות, לא חושש מפני.. אלא הוא אומר ככה, המהפכה בתפיסה הדתית פירושה, כי תחת שהנזירים, אנשי הדת, היו מבלי עולם, הורסי עולם, וכשיקבלו עניין האלטרואיזם, יהיו הנזירים בוני עולם. כי מידת החרדות, ישוער במידת העזרה לחברה, כדי להשפיע נחת רוח ליוצרו.

כלומר, אני צריך להיות חרד, רק אם אני משפיע או לא משפיע. רק אם אני עוזר לחברה, מהווה חלק פעיל וחיובי בה או לא. זה חרדות. זה אדם חרדי בדת שלי. הוא חרד, לעד כמה הוא אוהב את הזולת.

הלאה, עוד יותר הוא הולך, את זה אנחנו כולנו מכירים, שבדת, שמי שמקבל את זה, מבחינתו, הריטואלים מה שעושים, נצרות, יהדות, אין בעיה, יש לכולם מקום אצלי. אם אני מקבל את העיקרון שמעל הכול, הגשר שמעל הכול, הוא אהבת הזולת, והשאיפה שלנו לשם, בתוך החברה המתוקנת, עם מה שנבנה שם, עם העבודה שצריכים לעשות שם, במשך הוא אומר עשר עד שתיים עשרה שעות, אז אין בעיה, תישארו בדתכם התרבותית. ההיפך הוא אומר, אני לא יכול לבטל כי יש לדת הזו קשר לשורש העם, ולכן לא נכון למחוק אותה.

מי יהיה הקהל לדת שמציע בעל הסולם? הוא מבין שהדת שלו, או חכמת הקבלה אם יותר קל לכם, אם הדת זה מבלבל וזה, למי היא מיועדת? היא מיועדת קודם כל למי שיחיו בחברה, ודבר שני, לזרז את התיקון של מי שעוד לא מתוקן וייכנס לחברה. כי להבדיל כמו הביקורת שלו על הקומוניזם, לא בונים חברה מתוקנת, ואז מתחילים לתקן אנשים. צריכים קודם כל שיהיה אדם מתוקן, או לפחות שאיפה לשם, ורק משלב מסוים אפשר להתחיל לבנות, ולהתחיל לעבוד טיפה, על מנגנון שיתופי כזה או אחר.

לכן הוא אומר, הדת שלי היא לשני קהלים מרכזיים, אחד לבעלת צורך נפשי, מי שחייב את זה, כי יש לו נקודה שבלב, כי יש לו כאב נפשי, כי יש לו צורך נפשי במענה עמוק. שתיים, לבעלי צורך פיזי. בעלי צורך פיזי, זה מי שרוצה לבנות חברה מתוקנת, ובזה הוא רוצה להסתפק.

גם שם, זה מי לא לשמה. כי בסוף מהיחשפות לתהליכים, מזדככים ומתקנים, וגם פתאום מהצורך הפיזי, יופיע צורך נפשי. אבל הוא כן מדבר פה על החפצים בחיי חברת תקינים. כי הוא אומר, הוא גם אומר באחד הדברים, אני מאוד אוהב את ההערות הקטנות שהוא מוסיף, הוא אומר, דת ההשפעה תביא לקדמה, או תגדיל את שיעור הגאונים בחברה. זה מאוד הגיוני דרך אגב. למה? כי אנחנו מדברים, הרי מה זה שכל? הוא תולדה של הרצון. אם הרצון שלי עוסק באיך לעשות כסף, אז אני אהיה חכם בעניינים מנהל וכספים. אם הרצון שלי הוא רצון להשפיע, אז השכל שלי הוא יכיל את כל הבריאה. כן? אז אני יותר גאון, יותר חכם ויותר מפותח. ולכן, הדת שהוא מציע, לא מדרדרת את האנושות לתהליכים קודמים וחיים בגלות, אלא מקדמת את האדם אל עבר קידמה יותר גדולה.

הדרך לקדם אדם לחיות חיים הכי מתקדמים, זה דווקא באמצעות דת ההשפעה. זאת אומרת, בדיוק הפוך ממה שאומרים על דת ב.. כי היא מטפחת את הרצון להשפיע, ואז גם השכל של האדם, כמשרת הרצון, יצטרך להתפתח ולהיות... תראו דוגמה המקובלים, כמה רב רחב בכל דבר יש לו עומק אינסופי. גם על הרב"ש, הוא תמיד היה אומר, אני מסתובב איתו, והיה נותן את המושגים המקצועיים, למה שרב"ש היה מסביר מתוך הרגשה על המציאות, על הטבע, על פיזיקה וכו'.

התפשטות הדת, ויש לו ממש מנגנון, מה זאת החברה, מה מחזיק אותה הדת, מי מצטרף אליה, צורך נפשי, צורך פיזי, איך היא מתפשטת.

אז הוא אומר ככה, קודם כל, הנחת מוצא, הצורה שבה דתות העולם התפתחו לאורך השנים, והתקלקלו לאורך השנים, הביאה לעיכוב התפתחות של החברה האנושית. שוב, כי היה מכשיר בידי מי שרוצה לשלוט בחברה. ולכן הוא אומר, התקיפים, בעלי האמצעים, הם הביאו לעיכוב התפתחות, ודת ההשפעה היא זאת שמסוגלת לפתח את האדם, לדרגה מוסרית או לתיקון, שהוא מסוגל יהיה לחיות בחברה, שבה הפיצוי שלו הוא עליון.

אין שום סיכוי לחיות בחברה שוויונית בלי פיצוי עליון, בלי קשר עם כוח עליון. ולכן הדת היא האמצעי לאחישנה, לפתח את האנשים לשם. הוא אומר, כל אדם שמקבל משרה בחברה, חייב לסיים קורס בחכמה הזאת ולהיות בעל השגה. ובאופן אקטיבי, על איך להפיץ אותה, יש את שלושת האמצעים הידועים שלנו, סיפוק תשוקות, הוכחות ותעמולה.

סיפוק תשוקות, הוא מדבר על הישארות הנפש, על שכר לאחר המוות, תמיד שאדם רוצה לדעת מה יהיה עם נשמתו וברמה האגואיסטית, הוא מדבר על כבוד אישי, כבוד לאומי, שבזה שאנחנו נאמץ אותה אז אנחנו כאומה נתפתח, נתממש וכולי.

ברמת הוכחות, הוכחות אצלו יושב על דרך השלילה בעיקר, ותעמולה על דרך החיוב. הוא אומר שכשתעמולה נעשית טוב, אפילו לא צריך הוכחות, לא צריך לדבר על דרך השלילה. אבל בדרך השלילה, הוכחות זה מה יקרה לעולם אם נמשיך להתפתח אגואיסטית, שלישית, רביעית, משברים וכולי. ועל תעמולה, על דרך החיוב, הוא מדבר על כל מיני דברים, מומחי הסברה, שחקנים מרצים בשיעורי ערב, שיעבדו בקהילות, כמו בחוגי הבית, ספרי עיון ורומנים, הכול הוא אומר בימיו. היום זה מדיה חברתית, מדיה שונה אני מניח. אבל המדיה שהייתה בימיו הנפוצה, הוא אומר בכל מקום צריך למצוא את הדרך שבה האדם ימצא חן בעיניו, ההצעה הזו כן, זה לבעלי בעיקר הצורך הפיזי.

הצטרפות לחברה, איך מצטרפים לחברה הזאת? אז יש כמובן גרעין, זה הגרעין שמנו הוא אומר להתחיל, שזה בעלי השגה. על הגרעין הזה, מצטרפים עוד אנשים, שמסכימים לקבל את העיקרון הזה, ולהתפתח בחברה, ואליהם מצטרפים, אלה שמבינים, אומרים זה הגיוני, אבל גדול עליי, אני אשלח את הבנים שלי להתחנך שם, את הילדים שלי להיות שם.

אז יש את המתוקנים ברצון להשפיע, יש את המזדהים עם הרעיון והרוצים להתפתח בקרבו, ויש את הממש, אני איתכם מה שנקרא, וזהו. אז אני, התרומה שלי, שאני את ההמשך שלי, שולח לחברה, כדי שהם יגדלו ככה, בצורה מתוקנת.

במבנה החברה, הוא מתייחס מעט מאוד לאיך היא תיראה ממש בפועל. ההתייחסות היחידה, שהיא יחסית, שוב, שהוא אומר, אי אפשר להבין שהיא ברורה, זה חלוקה לאיזה קומונות, שחברים שמתחלקים לקבוצות קטנות, ויכולים לספק את הצרכים שלהם לבד, מקימים מיקרו חברות בתוך החברה הקטנה הזאת. עובדים בה, בין שעה לשש שעות, תלוי בתכונות שהאדם קיבל מלידה, במקום אחר הוא אומר 10 עד 12, ושהתקציב מגיע מהיכולת שלהם לספק את הצרכים שלהם, והרווחים הולכים לחברה הכללית.

זאת אומרת, זה לא עכשיו קפיטליזם בתוך קומוניזם אלא יש כאן איזו תפיסה של בסוף הרווח הוא לחברה הכללית, והחיבור או האיחוד ביניהם יכול להיות על פי לא יודע מה. אני לא רוצה להגיד מעצמי, יש לי כל מיני מחשבות על זה, אבל זה מחשבות שלי. מאוד מעניין, ההתייחסות לרשות השופטת, בעצם, וזה כותרת יפה, אין זכות יותר גדולה מלהגיע לבית המשפט, אצל בעל הסולם. מאוד דומה לימינו. אני מסתלבט.

למה? וזה מאוד יפה, וזה גם עיקרון מאוד טוב, גם חברתית לנו, ממש יפה.. אפשר לראות אצלו ממש בכתבים, איך הדין עם האדם, הוא לא מאיפה אני מחפש אותך לראות איפה אתה לא בסדר, איפה לא עבדת מספיק, איפה אתה מזלזל, איפה אתה מפשל, איפה אתה לא כמו שצריך, לא, לא האצבע כלפי חוץ, אלא זה כל הזמן מונע מהאהבה ודאגה. אולי אנחנו טעינו, אולי נתנו לך יותר מדי שעות לעבוד, ולכן אולי כדאי שפסק הדין יהיה שתעבוד פחות.

כן? אולי אתה צריך.. לא מספיק הסברנו את העיקרון, ולכן לך לבית החינוך תקבל עוד קורס, עוד הסברה, או יישבו איתך מחנכים, והם יעבדו איתך למה מה שעשית הוא לא בסדר, כי אולי באמת אתה לא יודע או לא מבין, אז אתה צריך עזרה. לא מתוך זה שאתה רע, ואיך נעניש אותך, כדי שכולם יראו ויראו, או כדי להראות שיש לנו סמכות. הסמכות היא מכוח האהבה, היא לא מכוח השליטה. זה מתחבר לכל התפיסה של בעל הסולם, שאי אפשר לבנות חברה מתוקנת על כפייה.

אז גם פה, בית המשפט, מה שנקרא, או בית החינוך, הוא לא בית הסנקציה. האדם לא מפחד להגיע לשם. והכוח שיש לבית המשפט, הוא כוח חברתי.

אני, מי שמצטיין במידת ההשפעה, מעניק לו על דש בגדו, ככה הוא כותב, על דש הבגד, אלך עם אות. ואנשים בחברה יתייחסו אחד לשני, בהתאם לדרגה או לאות של האדם. זאת אומרת, מר משפיע על, כן או משפיע בינוני.

וככה, למה? כי הוא מתייחס לכוח של חברה, בלעצב התנהגות. אז יש לנו מצד אחד, את הכוח הפנימי, ומצד שני, יש לנו את כוח העיצוב, באמצעות החברה. אז בית המשפט, גם כשהוא גוזר עליי משהו, וכשזה כן נגזר, זה לא כעונש, אלא כאיך החברה תבזה, בדיוק בהמשך לכתבי האומה, תבזה התנהגות אגואיסטית. שהמשפחה שלי תתבייש בי, שיש להם אבא כזה שהוא אגואיסט. זה מספיק, זה העונש, לא צריך גם מלקות ובית כלא.

זה לא עובד גם בחיים שלנו, הפיזיים, סטטיסטית. אבל פה, כל ההסתכלות, היא הסתכלות חינוכית. לכן, כל פעם, האם אנחנו מתייחסים מתוך אהבה. אם כן, אז כמו כל סנקציה, אם היא באה משם, בסדר, ואין פה גם סנקציות. הסנקציה היחידה, זה אם זה מקרה אבוד, ואז זה נידוי מהחברה. כי גם לטובתו, כי הוא סרטן בתוך החברה, וגם לטובת החברה, כי אין מה לעשות, היא גדולה יותר, מאשר הפרט הספציפי, שכנראה במצב הזה של התיקון שלו, זה מה שיתקן אותו.

או לחילופין, יש גם מקום שהוא כותב להעביר אותו, אולי מחברה אחת לאחרת, אם זה בחברות הקטנות, אבל, זה בגדול.

זאת אומרת, יש כאן, פתרון קונפליקטים או קושי, באמצעות שיח רך ודיון. יש פה הסתכלות מצד אהבה. יש פה ניסיון לסייע בכל צורה, אם זה להפחית עומס, אם זה להבין למה לא התנהג כמו שהתנהג, אם זה לשלוח לבית החינוך, אם זה לשלוח מחנכים, אם זה להשתמש בסביבה ככלי חינוכי. וגם בית המשפט מהווה, כאיזה מעודד תחרות בשדה ההשפעה לזולת. איך אני מרים ומשבח את אלה שנותנים דוגמה חיובית בחברה.

המערכות הסוציאליות בחברה בעל הסולם ממש בקטנה נוגע אין התייחסות עומק. בעיקר שמי שחלש וחולה, יקבלו פטור מהעבודה בהתאם לדבר הזה. לא יבקשו מהם. יקבלו את מה שהם צריכים מהחברה, לא למלא טפסים של ביטוח לאומי, יקבלו מה שהם צריכים מהחברה, ויקבלו פטור בהתאם למצב שלהם. אם אני לא יכול לעבוד, אני לא יכול לעבוד, הכול בסדר. אני חלק מהחברה הזאת, ומה שמגיע לי כמה שמגיע לי כדי להתקיים.

איך אנו יודעים מה מגיע לי כדי להתקיים? אז הוא אומר איזה משהו על זה שאנשים יחזרו על פתחים ויבדקו, לא לשים את האדם במקום שבו הוא צריך להגיד מה הוא צריך, כי בזה הוא יכול להיכשל, אלא אנשים שמתוך אהבה מסתכלים על מה צריך היום, יגדירו בגדול מה צריך ויקצו לי את זה, מבחינת כל מה שהאדם צריך בחיים שלו, ואם יהיה עם זה קושי, אז בית החינוך יודע לאזן, ולהוסיף, ולהוריד, וכו'. זאת אומרת, זה לא...

זה בגדול, אוקיי? בגדול, ממש בגדול. על משנה... אז רגע, לא שומעים אותך בכלי עולמי. לא, אני בדיוק פותח לשאלות, אז זה מסתדר לי.

אין בעיה. יוחאי שאל אם זה על כל פשע? האמת היא שהוא לא כותב. זאת אומרת, הוא לא נכנס לכזה עומק. אבל מלכתחילה, מה זה פשע? בחברה הזו, שהיא כבר חברה של אנשים מתוקנים, או לקראת תיקון, פשע הוא פעולה אגואיסטית. הוא מחשבה על עצמי ולא על אחרים. הוא עבודה פחות ממה שאני התחייבתי או יכול. ואז פה אומרים, אוקיי, אז עכשיו יש, קרה פשע או עברה, איך אני עוזר לאדם לעשות בעצמו תיקון? כי בסוף זה לא שמישהו אחר יבוא ויגיד לי אני אתקן אותך. זה הכי נורא שיש שמי שבא מבחוץ ואומר אני אתקן אותך, זה מתקני עולם.

איך אני בונה תהליך שלבד האדם מגיע להכרת הרע? שוב, כתבים אור מחזיר למוטב, אנחנו מכירים. ומתוך הכרת הרע שאני מגיע לבד, עכשיו אני עושה תיקון, והסביבה עוזרת לי בזה. אולי אני צריך עוד הסברה, אולי אני צריך עוד שיחה, אולי אני צריך פחות עבודה, אולי אני צריך אולי תמיכת סביבה או לחילופין לחץ ממנה, אבל זה הכול בתוך הסתכלות של איך בונים אינקובטור כזה שמוליד בסוף אדם מתוקן, ואיך מחזיקים חברה שחיה בדבקות. או לקראת.

כן חנוך.

שאלה: דיברת על קבוצות קטנות שמתאחדות, עובדות ביחד ביניהם, ומקבלות את ההכרחיות, ומוסרות את הרווח לחברה הגדולה. אם אני לא טועה, בעל הסולם אומר שעד שאנחנו כחברה לא נהיה עצמאים כלכלית, לא נוכל ליישם את השיטה שלו. הוא מדבר על זה, איך אנחנו נהיה עצמאים כלכלית, במה נעסוק, איך אנחנו נהפוך לחברה כלכלית, עצמאית, שמכלכלת את עצמה?

אין איזה משהו שהוא משנה כלכלית מסודרת. בסופו של דבר, אם אני מבין, מהמקום הקטן שלי, זה שבסוף גם כלכלה היא תוצר של מערכות יחסים, או של גישה לחיים. אז ברגע שהאדם מתוקן, אז הוא גם מתוכו מוציא כלכלה מתוקנת או חברה מתוקנת, לגבי מה הסדרים הכלכליים (18:09) שהתנהלו בין אנשים, אין התייחסות כזו. לא נדבר על חלק .. של הכתבים.

שאלה: יש לנו אולי מהחיים האישיים שלו, בזמן שהוא חי בעולם הזה, איזו דוגמה שהוא עשה עם הקבוצה שלו?

לא. אין. אני לא חושב שזה משהו שבצורה הזאת. כן אפשר להגיד שהסיפורים, לא ממנו, אלא מפי כותבי קורותיו, ששוב, צריך להתייחס אליהם ככה כסיפורים, מדברים על איזה רצון להקים יישוב משותף שיעסוק בעיבוד עורות, ויתקיים מזה שיוציא איזושהי תוצרת החוצה, ומה שייכנס זה מה שיכלכל את האנשים, מבחינת כלכלה.

אבל מה ששמענו כל השנים מרב זה שעד שאדם לא מתוקן אין מה לגעת בשום דבר שנוגע לכספים, זה הדבר הכי קרוב לאדם, ואכן חוץ ממעשר לא מתייחסים, לא נוגעים בזה בכלל, זה מה ששמענו תמיד את הסיפורים, שכשרב"ש שמע מה שהם ניסו לעשות הוא מאוד כעס. אז זה מה שאני יכול להגיד.

כן אולגה.

מה הייתה בעצם המטרה של בעל הסולם באמת, אני משערת שאולי הוא כתב על זה משהו, כשהוא כתב משנה חברתית, שנראה שהיא ישימה תהיה רק במידה ובאמת תהיה חברה חזקה, נגיד מדינית ברמה של אפילו כמה מדינות שהסכימו ללכת על דבר כזה. כי כרגע יש פה כמה לקונות רציניות בקטע של יש, אם נגיד זה רק חברה קטנה בתוך חברה גדולה, אז יש את כל העניין של האגרסיות שקיימות בחברה חיצונית שיכולות לבוא.

יש פה הרבה שאלות שכאילו אני לא חושבת שרלוונטי להעלות, אלא יותר העניין הזה של הוא כתב איפשהו, או שדיבר על זה?

אין התייחסות ישירה של בעל הסולם לזה. מה שמדברים, ומה שאפשר אולי להניח, ולכן אני שם את זה במקום הזה, אני אולי מניח. היסטורית, זו הייתה הזדמנות חסרת תקדים, מקימים מדינה ובארץ ישראל. איך יכול להיות שאני לא אנסה לדבר איתם ולהסביר להם איך להקים אותה נכון כדי שיהיה לה עתיד.

במיוחד כשאני רואה מה קורה סביבי, במיוחד כשיש שואה, במיוחד שיש לי גם אפשרות, ופתאום יש לי אפשרות לדבר עם האנשים האלה ולכתוב. אז אני רואה ממש שהוא ראה בזה, כמו שהוא כותב, הזדמנות לגאולה. ולכן הוא מנסה למצוא שפה זה שבסוף לא פרסם, אולי כי הוא הבין שבאמת זה מוקדם. לא יודע. אני עם המוח הקטן. אבל ההתייחסות למוסד קטן וזה, היא מאוד קונקרטית לדעתי. היא לא איפשהו באנטארקטיקה. זה יש פה עכשיו אירוע שמתרחש בחבל ארץ מסוים עם תפיסה מסוימת שגם מדברת בגלוי, יכול להיות שבפגישות הוא גילה שזה דיבור חיצוני ובפועל יש שם מטרות קצת אחרות. לא תיקון חברה או בניית חברה למופת וזה, אלא קודם כל איזו מדינה כמו כל המדינות. אבל בציח, כלפי חוץ הוא שיתופי. אז הוא אומר אוקיי, שיתופי, מסתדר לי.

הזדמנות לגאולה מסתדר לי. עכשיו, בוא נוסיף. בוא נוסיף את האלטרואיסטי במקום האגואיסטי. בוא נוסיף בורא או נמצא דרך או שפה להסביר. אז בעיתון האומה הוא לא משתמש במושג בורא. הוא מוציא אותו מהלקסיקון לחלוטין, לגמרי. בדור האחרון הוא איתו, ככה, אחרת, אבל הוא שם. הוא חזק שם. זה ניסיונות. בסוף, במה שהוא יצא לקהל, הוא יצא בלי בורא. אבל זה היה 40. עיתון האומה זה 1940. זה יותר מאוחר.

אני רואה את זה תמיד כאילו ברוחות השעה והאנשים שאיתם הוא נפגש, זה האידיאולוגים שהקימו את המדינה. הוא חשב שאולי תהיה אפשרות להשפיע. זה אירוע היסטורי.

שאלה: דיברת על האינקובטור הזה שצריך לפעול לאורו והפשעים, זה הגילוי של הרצון (22:22) לקבל לעצמו. עכשיו, זה פשעים טבעיים, אנחנו כולנו אגואיסטים. ופה צריך להיות באמת איזו מערכת אמונית שמובילה אותנו לאור האינקובטור. זאת אומרת, שיוצרת אינקובטור כזה וכל הזמן גדל הכוח של אותו אינקובטור להכניס עוד כוח לרתום את אותם הקלקולים, את אותם הפשעים לתוך המערכת הזאת של אהבה שאנחנו צריכים ליצור. וצריכים לקום אנשים שהם מספיק חזקים להיות דוגמה לכולם כדי בעצם למשוך עוד את המערכת הזאת או לתת לה דרייב.

אז איך הוא בעל הסולם בלי בורא, ניסה בעצם למכור את זה או לייצר את האינקובטור הזה?

אז יש כזה מאמר בתוך עיתון האומה, נקרא ביקורת למרקסיז לאור המציאות החדשה ושם הוא משתמש בדוגמה של האינקובטור ומציע את ההצעה שהוא מציע.

אני אגיד ממש בקצרה, הוא קורא לזה סוציאליזם מעשי, או בשפתנו הוא אומר בסוף חינוך, לאותה אהבה לאומית. דבר אחד שהוא אומר האיך.. שוב, גם פה צריך להבין אין מה לצפות מבעל הסולם עכשיו להניח לנו קונקרטית, א', אתה קם בבוקר, אתה הולך להוא אתה פותח קיוסק, אתה מתחיל, אתה משקיע בבנק, אתה בונה זה. זה לא יקרה, כי זה לא הוא.

זה כמו שרב אומר גם על עצמו כל הזמן הוא תמיד ששואלים אותו שאלות כאלה, הוא אומר אני לא איש פרקטיקה, אני איש חזון אני יודע לתת תפיסה ושיטה וחכמה. אתה, העבודה שלך היא איך לחבר את זה עכשיו לאדמה, כל אחד במקום שבו הוא נמצא.

בסופו של דבר הם נותנים לנו גישה ויחס והבנה למציאות אז בעל הסולם אומר, איך אני יוצר מנגנונים חברתיים, שוב, זו דוגמה יפה, להסתכל, לקרוא את עיתון האומה עוד פעם לחזור ולקרוא גם את היחיד והאומה, וגם בעיקר את הביקורת למרקסיזם שהוא אומר, הוא פיתח שיטה, לא סיים אותה, והיא נבנית על שנאה כלפי מעמד. השנאה צריכה או האהבה צריכה להיות כלפי תכונה ולא מעמד, ואיך אנחנו משתמשים בחברה או באמצעי החינוך של החברה כדי לבנות באדם הערכה לתכונת ההשפעה ושנאה לאגואיזם. ומזה לבנות (24:45) מהלך חברתי גדול.

זה גם לדעתי שלב ראשון לפני ההקמה של חברה יותר מפותחת. זאת אומרת, יש פה גם פילוח החברה לרבדים ויש פה גם תהליכיות, לכלל הציבור אפילו בכתבי הדור האחרון יש רמיזה שאם אתה עושה שינוי בדת הבסיסית הפשוטה לכיוון נכון יותר, יש בה כוח להחזיק את ההמון הפשוט, חוץ ממה שהמקובלים עושים, כי שוב, זו נשמה כללית יש תפקידי שורשי נשמה שונים ולחלק מספיק כמו לשלוח את הבנים לחברה, או כמו לעסוק בדת מתוקנת, לחילופין חלק צריכים להשיג עולמות עליונים.

יש כאן מבנה שונה של החברה, אבל באומה הוא כותב בשפה מאוד יפה מאוד חילונית, רלוונטית לתקופה, על בסיס הדיונים שהיו בימיו והקונפליקטים שהיו בימיו, והוויכוחים שהיו בימיו, ומציע איזו תפיסה שבסוף מחליפה את הפיצוי מפיצוי של אני עושה מהפכה כדי שאני אשלוט, כי הם דפקו אותי, לפיצוי של מהפכה של אהבה של בעצם אני עכשיו, הפיצוי שלי יהיה בזה שמתוך זה שאני, כשאני אוהב אז אין לי חשבון, נגמר החשבונות האהבה העליונה כל לא ה.. הוא מדבר על האינסטינקטיבית, היא נותנת לי פיצוי ואז אני מקבל מילוי ממקור שלישי ולא מהיחסים מול מישהו, כי כשזה אחד מול אחד שמה אין סיכוי.

(סוף השיחה)