חיים חדשים
תוכנית 1324
על צרכנות ועל רכוש פנימי
שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 14.11.21 – אחרי עריכה
אורן: הנושא הוא איך לצרוך נכון. נדבר על צרכנות בריאה, צרכנות מאוזנת, משהו שאנחנו לא כל כך מכירים, אבל ננסה ללמוד כמה עקרונות בדרך לחיים טובים יותר.
יעל: קניות זה חלק מרכזי בחיים שלנו היום, וברור לנו שאנחנו קונים הרבה יותר ממה שאנחנו צריכים. אפילו בתקופת הקורונה שהייתה תקופה של אי ודאות כלכלית צרכנו המון, הרבה יותר ממה שצרכנו לפני כן, כפיצוי על התקופה הלא טובה כל כך שהייתה. ומסתבר שיש הרבה מאוד הנאות שאנחנו שואבים מהדבר הזה שנקרא קניות.
יש בזה ריגוש מאוד מאוד גדול, ממש סוג של בילוי. זה נותן לנו המון רגעים קטנים של אושר. זה ברור לכולנו שזה לא אושר לטווח ארוך, אבל זה כן מספק רגעים קטנים של אושר קטן שגם אותו צריך בחיים. זה נותן לנו פיצוי על הרבה מאוד ימים פחות טובים, רגעים פחות שמחים בחיים. זה מרגיע אותנו. אנשים אומרים שגם אם הם רק מחפשים ומשוטטים באינטרנט, גם אם הם לא קונים בסוף, יש משהו מרגיע בכל התהליך הזה. מדווחים גם על זה שזה נותן הרגשה של הצלחה גם אם אחר כך לא השתמשת במוצר וגילת שמה שקנית זה משהו ממש טיפשי, אבל באותו רגע יש איזושהי חוויה שמצאת את מה שרצית. זה גם מעביר את הזמן. זה נוסף כמובן לכל הדברים החברתיים שנלווים לכל העניין של הקניות, כמו עניין של סטטוס, אתה מרגיש מאוד מצליח ויש לך הוכחה שהצלחת אם השגת מוצר בסטטוס מסוים. בקיצור, הקניה מספקת לנו שלל מאוד גדול של הנאות מכל מיני סוגים.
בתקופה האחרונה כשאנחנו קונים המון באינטרנט, יש משהו נוסף, יש איזו מין התרגשות מהציפייה. אנשים קונים באינטרנט, מקבלים חבילות הביתה, קודם כל מישהו מחכה לך, דבר שני אתה לא יודע מה תקבל, אז יש איזו מין התרגשות כשאתה פותח את החבילה. מראיונות שקיימנו עם אנשים, ממחקר שעשינו באינטרנט, מכתבות ששמענו, זה מה שאנשים מספרים על חווית הקניה.
בתור מקובל שרואה את המציאות הרבה יותר רחבה מאשר אנחנו רואים אותה, איך אתה רואה את ההנאות שיש לאדם מהקנייה, על איזה צורך בסיסי זה עונה לנו?
בן אדם הוא רצון לקבל, רצון לרכוש, ולכן כשהוא לא מרגיש שיש לו משהו, במיוחד משהו חדש, יש לו הרגשה שלילית. זה כמו שאנחנו רואים על ילדים כשאנחנו לוקחים אותם לאיזו חנות, אנחנו רואים שהם רצים ואומרים "את זה אני רוצה ואת זה אני רוצה ". הילד לא חושב כל כך עמוק על מה הוא באמת רוצה, אלא כל דבר שהוא רואה הוא תופס וצועק כאילו שזה מה שהוא צריך אחרת השמים נופלים. זה בעצם אומר לנו על הרצון שיש לנו.
רכישה היא דבר מאוד מאוד בסיסי, האדם רוצה שיהיה לו, הוא רוצה לקבל, ורצון לקבל זה הטבע הבסיסי שלנו שאין יותר חשוב ממנו. ככל שאנחנו מתבגרים אנחנו מבינים יותר אם כדאי לנו, לא כדאי לנו, עד כמה אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לרכוש דבר זה או אחר, אנחנו נעשים יותר בררנים, אבל בכל זאת אנחנו נשארים עם אותו רצון.
יעל: אנשים מתארים את זה כמו ילד בחנות ממתקים. אתה כאילו חוזר לאיזו חוויה ילדית, גם אם אתה מבוגר זה מחזיר אותך למקום מאוד ילדותי בעניין הזה.
כן. ולכן אם אנחנו רוצים לעשות בזה סדר, אז ודאי שכדאי לנו לעבוד עם האדם, לבנות בו ולהסביר לו, בהתאם לצרכים ולדחפים הפנימיים שלו, איך להתייחס נכון לקניות. לרשום מראש מה אני צריך ולא יותר מזה, להגביל את עצמי, שאני לא יכול להוציא מהחשבון יותר ממה שאני קובע מראש עוד לפני שאני רואה כל מיני דברים שמתנוצצים שם בחנות. כשאני מסתכל על הפרסומות, להבין שזה מה שרוצים למכור לי ולא מתחשבים במצב שלי אלא מתחשבים בכיס שלהם, מה הם מרוויחים מזה שאני קונה. ולכן האיזון בין זה שאני רוצה לקנות לבין מה שאני צריך לקנות, הוא צריך להיות די ברור. הבעיה כאן, גם לילדים וגם למבוגרים, היא עבודת הפרסום המאוד מאוד חזקה, ויש מחקרים שמראים שממש עובדים עלינו.
יעל: לגמרי. ברמה העקרונית, צריך להיות קשר רגשי כזה חזק בין קניות לבין הרגש שלנו, או שזה עיוות של התקופה האחרונה?
יש אנשים שמרגישים שאם הם לא קונים משהו אז היום אבוד, עבר.
יעל: וזה משהו טבעי או שזה עיוות של התקופה שלנו?
זה תלוי כמה אני מרשה לעצמי, מפנק את עצמי, איך אני שומע את מה שאומרים, באיזו חברה אני נמצא, הכול תלוי בסביבה.
יעל: צרכנות היא דבר מאוד טבעי. הרי בסופו של דבר בחברה שבה אנחנו חיים אתה לא מגדל לעצמך את הירקות, אתה לא אופה לעצמך את הלחם וגם לא תופר לעצמך את הבגדים, אתה כן צריך לקנות. המקום שבו אנחנו נמצאים היום מבחינת הצריכה המוגזמת, ואני חושבת שכולנו מבינים את זה, האם הוא מקום נכון, הוא מקום טבעי או שזה סוג של עיוות? איך אתה רואה את כל המצב הזה דווקא בתקופה שלנו?
אני חושב שמה שקורה לנו היום, זה שאנחנו פשוט הולכים עם עיניים עצומות אחרי הפרסום ולא כל כך מודעים למה שאנחנו צריכים, למה שחסר לנו, אלא אנחנו נכללים עם מה שרוצים למכור לנו. זה מקצוע שלם, זו אומנות, איך למכור לך לא מה שאתה צריך אלא מה שאני רוצה שתקנה.
אורן: אם הייתי מבקש ממך להגדיר במשפט אחד צרכנות בריאה, מאוזנת, איך היית מגדיר אותה?
צרכנות בריאה ומאוזנת, זה שאדם יודע מה באמת הוא צריך לחיים ואיך להשיג את זה בצורה אופטימאלית.
יעל: מה נכון לקנות ומה לא נכון לקנות?
אני מתרחק מכל הפרסום, אני מגן על עצמי מלהיות תחת התקפת הפרסום, ואני מראש בונה סל שהוא הכרחי לי, למשפחה, ולזה אני דואג.
יעל: זה אומר שאנחנו צריכים להצטמצם?
זה לא נקרא להצטמצם, זה להיות חסכן לא קמצן, מפני שאני רוצה באמת להשיג דברים שחסרים לי ולא חסרים למי שרוצה למכור לי.
אורן: האם אנחנו קונים בגלל הפרסום, או בגלל חסכים פנימיים שיש בתוכנו ואותם אנחנו רוצים למלא?
גם זה וגם זה.
אורן: אם לא היה פרסום, לא היה לנו יחס מיוחד לקניות? כי נראה שזה יושב על חסך רגשי כלשהו. למה אם כן יש לנו הנאה כל כך גדולה כשאנחנו קונים?
זה הרגל, דבר אחד. דבר שני, אני מכבד את עצמי אם אני משיג וקונה. נדמה לי שאני מכובד בעיני הבריות אם אני רוכש משהו מיוחד. כך אנחנו מרגישים את הסטטוס שלנו בחברה, לפי רמת הקניות.
יעל: בהתחלה הזכרת גם את עניין ההתחדשות, לקנות כל הזמן ושיהיה לך משהו חדש. למה זה כל כך חשוב לנו שיהיו לנו כל הזמן דברים חדשים, מה זה נותן?
זה הרצון לקבל שלנו הכללי, ככל שהוא מקבל, הוא יותר נהנה. אמנם כעבור רגע זה עובר, זה רק לרגע אחד ורגע אחרי אני כבר לא יודע בשביל מה קניתי את זה.
יעל: ממש ככה.
אבל זה מה שהטבע שלנו דורש.
אורן: אני רוצה לספר לך על חגית. חגית היא טיפוס שמאוד אוהב לבשל ולארח. המטבח הוא מרכז החיים שלה, הוא אפילו המקום הכי מפואר בביתה. היא אוהבת מאוד לארח, והיא מבשלת ואופה ברמה הכי גבוהה שאפשר. עם השנים היא לקחה הרבה קורסים בתחום, זה ממש התחביב שלה. היא הולכת בבוקר לעבודה אבל החיים שלה הם במטבח, לבשל ולאפות. כולם נהנים מזה כמובן, היא מכינה אוכל נפלא וכולם, מהמשפחה המורחבת, אוהבים גם להתארח אצל חגית.
כדי להקל על העבודה שלה במטבח, היא מאוד אוהבת לקנות כל מיני מכשירים, סכינים וכלים מיוחדים שחוסכים לה זמן ומאמץ. יש חנויות שלמות לאביזרי מטבח והיא קונה יחסית הרבה, המטבח שלה כבר מלא במכשירים מיוחדים. היום אתה לא צריך לצאת מהבית כדי לקנות, היום זה קל, אתה נכנס לאינטרנט, מזמין, והכל מגיע הביתה, עד הדלת.
ופה מתחיל קצת העניין, הבעל של חגית חושב שהיא מגזימה. הוא אומר שהיא קונה הרבה מכשירים למטבח, ובשורה התחתונה זה סעיף תקציבי מאוד גבוה והוא חושב שאפשר להסתדר גם עם פחות, "אז חיתוך תפוח האדמה יהיה קצת פחות יפה", וזה גורם ביניהם לחיכוכים.
הבאנו את הסיפור של חגית ובעלה לתוכנית היום, כי זה יושב על צרכנות. בעלה טוען שהיא צורכת בצורה לא מאוזנת, לא בריאה.
איך מוצאים את קו האמצע כדי שדעתם תעלה בקנה אחד לקו מאוזן, מה תוכל להמליץ לחגית ולבעלה?
היה לי פעם חבר במקום העבודה, כל חודש הוא קנה איזה מכשיר, מקדחה או כלי בית, וזה היה אצלו ממש תחביב. לפעמים הוא קנה דברים בלי לדעת מתי הוא יצטרך אותם. אני לא חושב שהוא היה צריך אותם אלא הוא אהב שיש לו בבית כל מיני מקדחות, מפתחות וכל מיני כלים, ממש מתאימים לעבודת שרברב, וזה היה אצלו תענוג. תמיד הוא סיפר כמה כלים הוא קנה באותו חודש. זה לא היה כמו היום עם האינטרנט, זה היה לפני 40 שנה בערך, אבל הוא השיג כל מיני כלים.
אורן: בדיוק אותו דבר אצל חגית, קלעת בול. אותו דבר, אלא רק בכלי מטבח.
כן. רק אצלה זה בכלי מטבח, ונראה לי שלפחות היא משתמשת יותר בכלים שלה.
אורן: נכון.
וכאן היה אדם שפשוט חולה על כלי עבודה, הוא אהב מאוד כלים כאלה.
אורן: השאלה היא מי צודק, חגית או בעלה, מהו הקו המאוזן בצרכנות?
אולי צריך לשבת יחד ולהגיד שיש תקציב כל חודש, ושהיא יכולה לקנות את מה שהיא חושבת שצריך למטבח, או בכלל לא רק למטבח, אלא חלק לבגדים, חלק לילדים ולכל השאר, כך צריך לעשות מראש.
אורן: חלוקת התקציב.
כן.
אורן: אם נתייחס לחגית מבחינה רגשית, הרי בסופו של דבר זה לא דיון על שקלים, זה דיון רגשי עמוק, כי חגית מרגישה שהיא חייבת לקנות, וכשהיא קונה זה עושה לה טוב. ברגע שתיכנס המגבלה התקציבית, ואני מניח שגם חגית מודעת אליה, מה היא אמורה לעשות עם הרצונות הלא מסופקים בתוכה? היא רוצה לקנות כלים למטבח כי זה עושה לה טוב.
אז היא מוגבלת בזה, כי אין ברירה, יש תקציב. ומי כמוך יודע מה זה תקציב.
אורן: נכון.
איך בונים תקציב נכון ואיך מקיימים אותו, כאן אנחנו צריכים פשוט לסדר אותה.
אורן: איזה פיצוי פנימי יהיה לחגית, מה יפצה על זה שהיא לא יכולה לקנות את המכשיר הנוסף שהיא רצתה? היא רצתה מכשיר נוסף, והתקציב כבר נגמר.
אבל אין דברים כאלה גם לשר האוצר ולאף אחד בעולם שרוצה לקנות בלי הגבלה. כל אחד ואחד מתחשב תמיד עם מה שיש לו, רק ילדים לא יכולים לעשות את זה. אבל בעצם חייבים לסדר את הרצוי עם המצוי.
יעל: אדם חייב לחיות תחת הגבלות בחיים שלו?
ודאי. איך אנחנו צריכים לחיות על פני כדור הארץ, בלי לדעת כמה אפשר וכמה אי אפשר לצרוך מהאדמה, מהאוויר, מהמים ומכל השאר?
יעל: איפה אנחנו חרגנו, ברמה היותר עקרונית, לא עם חגית במטבח, אלא ברמה היותר רחבה של הצרכנות?
את רואה למה הגענו עם האוויר, חומרי הגלם וכל השאר. הבעיה היא שאנחנו לא יודעים איך לעצור את עצמנו מלהשתמש ברצון לקבל שלנו, באגו שלנו וברצון למלא את עצמנו. אנחנו לא יודעים איך להסתדר. כולנו צריכים לשבת על ספסל הלימודים וללמוד איך להתייחס נכון לחיים.
אורן: בקשר לאותה חגית, זה לא קטע של תקציב בכלל, גם לקנות בסכומים קטנים עושה לנו טוב, העיקר לקנות.
כן.
אורן: מה עושים, איך מאזנים את זה, את "העיקר לקנות"? יש מין מנוע כזה, והוא לא מפסיק לעבוד.
פעם נתתי סדרת הרצאות בלאס וגאס, שכרו לי דירה במלון, ואני עברתי למטה בקומה ראשונה, במקום שבו נמצאים כל המשחקים האלה, וראיתי איך האנשים כל הזמן דבוקים, ממש דבוקים בכל המכונות.
אורן: ככה היום אנשים נהנים מלקנות.
כן. אבל רציתי לנסות לשחק בעצמי ושאלתי איפה נמצאות המכונות הכי זולות, ביקשו ממני 10 סנט, והפנו אותי לחדר מיוחד שם יכולתי לשבת, ולא היה שם אף אחד.
אורן: היית לבד בחדר?
כן. ואז שחקתי כדי לבדוק מה זה, ואחר כך התעייפתי מלסובב כל הזמן את המכשיר עם היד שלי.
אורן: למה נזכרת בזה עכשיו בקשר לקניות?
כי זה גם כן מין מילוי שהאדם צריך לקבל.
אורן: נכון.
אחר כך ראיתי שזה לא אותו דבר אם אני משחק בעשרה סנט או שאני משחק בדולר. זה בכל זאת משהו אחר, וזאת אומרת שיש בעיה בכך שאנחנו לא יכולים להסתפק במשהו קטן בקניות שלנו. צריך להיות משהו שאפשר לשקול, שאפשר להרגיש אותו ביד. ולכן אני לא חושב שקניה קטנה ודברים קטנים יכולים למלא את האדם. הוא צריך גם להרגיש את הערך של הקניה.
יעל: איך להתמודד עם הצורך הרגשי לקנות?
אני לא יודע, לי אין דבר כזה לכן קשה לי להגיד. אני מתאר איך להיות במקום זה, אבל בעצמי אני לא מרגיש שזה חשוב. אני יכול לא לקנות שום דבר משך שנים כי יש לי עיסוק אחר.
אם היינו יכולים להגיע למצב שאנחנו ממלאים את האנשים במטרות יותר נעלות שאי אפשר לקנות אותם בכסף אלא ביגיעה, בהתחברות בינינו וכן הלאה, זה היה משהו אחר.
יעל: האם זה סוג של ריקנות כל הקניות האלה?
כן. זה נובע מריקנות.
יעל: אנחנו כבר מבוגרים, נגיד, יותר קשה. בוא נלך לדור הצעיר. אם אני רוצה היום לחנך את המשפחה שלי, או את הילדים שלי או הצופים שלנו, לצרכנות נכונה, בבית ספר היום לא מחנכים לזה, מה אתה מציע, לפי איזה עקרונות לחנך, מה להנחיל להם?
אם מישהו רוצה ומישהו מרגיש שצריך, צריך לחשוב הרבה הרבה זמן לפני שאני הולך לקניה, "מה באמת אני צריך, למה אני זקוק, ואיך אני קונה ונהנה, ובאמת נהנה, ולא שאני מביא הביתה ומעמיד באיזו פינה עד שזה מתמלא אבק ואני זורק.
אורן: איך להתמלא במטרות יותר נעלות?
על ידי חשיבות שאני נותן לזה.
אורן: למה, מה זה מטרות יותר נעלות באופן כללי?
נעלות בעיני זה נעלות בחשיבות של הדבר ולא שהן יותר יקרות.
אורן: אמרת קודם שאת הריקנות אפשר יהיה למלא אם נגיע למצב שלאנשים יהיו מטרות יותר נעלות, יותר גבוהות, שאי אפשר לקנות אותם בכסף.
כן. ביגיעה.
אורן: תן לי דוגמה למטרות כאלה. למשל, בחינוך ילדים איך אנחנו מכוונים אותם להשיג דברים, הגדרה שאי אפשר לקנות את זה בכסף אלא במאמץ?
במאמץ, ודאי.
אורן: תן לי דוגמה. מה אני אומר לילד, לילדה שלי? היא רואה בבית ספר רואה שלכולם קונים את זה ואת זה ואת זה, והיא רוצה שגם יקנו לה. איך אני יכול טיפה לרומם אותה מהמקום הזה של עולם הקניות בלבד, מה אני אומר לה?
הכול תלוי בחשיבות של הדברים.
אורן: זה לא קל.
לא שלא קל. צריך להיות חינוך מראש, עבודה עם הילדים שהם ידעו מה חשוב בחיים.
אורן: מה חשוב בחיים?
רכוש פנימי.
אורן: תרחיב בבקשה.
הרי אני לא קונה איזו מכונת כביסה ומכניס אותה בפנים ועוד כל מיני דברים לבית ובולע אותם. אני מכניס לתוכי ובולע את התענוג שיש לי מהקניה. האם אני יכול לקבל את התענוג הזה מדברים שאני לא צריך לשלם עליהם?
אורן: כמו מה?
ספרים שאני קורא, דברים שאני רואה. יש מלא דברים.
יעל: אתה אומר שכחלק מהחינוך זה להקטין את החשיבות של הדברים החומריים ולהגדיל את החשיבות של הרכוש הפנימי, זה מושג מקסים.
כן.
יעל: ועקרונות, על פי מה לחנך את הילדים?
להראות להם דוגמאות. לידי יש מועדון לברידג'. ואני רואה איך באים לשם גם בבוקר ובצהריים ובערב כל מיני אנשים, בדרך כלל הם די מבוגרים ומשחקים. הם לא הולכים לאף מקום, לא לקניות, אלא בזה שהם נמצאים במשחק הזה הם ממש מרגישים שזה ממלא אותם.
אורן: אתה חושב שזה נותן להם רכוש פנימי?
כן.
אורן: איך אתה מגדיר בדיוק רכוש פנימי ומהו כולל?
משחקים בכלל. ספורט, משחקים, חברות, כל מיני דברים שלא שייכים לקניה בכסף של איזה מוצר, הם ודאי שממלאים את האדם יותר.
אורן: אמרת בתחילת דבריך שיש לבן אדם רצון לקבל, רצון לרכוש, הוא רוצה להרגיש שיש לו משהו, בעיקר משהו חדש. הרכוש הפנימי הזה יענה על הצורך הפנימי לרכוש, לקבל משהו חדש, מה אפשר לקבל פה חדש?
אנחנו חיים מהתרשמויות, מרגשות, מהרגשת המילוי. אם אני נמצא בקשר הדדי עם מישהו ואנחנו ממלאים זה את זה בשיחות, אנחנו רוכשים ידע, רוכשים שכל, אנחנו מתמלאים עם וידיאו יכול להיות, מוזיקה, משהו. אני לא חייב לשלם על משהו שאני צריך לקנות ולהביא הביתה איזה חפץ.
אורן: לסכום, מהי צרכנות בריאה, איך לצרוך נכון?
צרכנות בריאה, שאתה מרחם על המטרים מרובעים שיש לך בדירה ולא ממלא אותם בכל מיני דברים שהולכים להיות גרוטאות ואין בהם שום צורך.
אורן: כן.
ואתה משתדל כל פעם להעלות את הדרישה שלך לקניות לדברים יותר ויותר מהותיים, רוחניים, שלא צריך לשלם למישהו. אפילו לא בגלל הכסף, אתה רוצה לרכוש משהו יותר ויותר נעלה.
יעל: זה הופך אותך למה?
זה מעלה אותך לרמות אחרות של הדרישה לחיים.
(סוף השיחה)