ישיבת כתבים

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 10.01.23 – אחרי עריכה

דודי: אנחנו בשיחה על אירועי השבוע עם צוות הכתבים של קבלה לעם.

הנושא הראשון - הפשרת הקרחונים מסכנת את האנושות.

שלי: קרחונים באירופה, קנדה וארצות הברית בסכנת היעלמות. מחקר חדש שפורסם במגזין המדעי Science מעריך שלפחות מחצית מהקרחונים על פני כדור הארץ יפשירו עד סוף המאה הזו. גם אם האנושות תפחית באופן משמעותי את פליטות גז החממה, הנזק שגרמה האנושות עד כה כבר מוביל לאובדן קרחונים גדול. מחצית מהמסת הקרחונים תתרחש כבר ב-30 השנים הבאות ותפגע במיליארדי בני אדם שחיים בערים ששוכנות ליד הים, בבעלי חיים ובמערכת המזון. כתוצאה מכך עשויים מיליארדי פליטים לברוח מהבית ומהקהילות שלהם עקב שינוי אקולוגי פתאומי.

נראה שכבר ב-30 השנים הבאות הילדים שלנו עומדים לגדול לעולם אחר הרבה פחות בטוח, הרבה פחות ודאי. איך אתה רואה את השפעת הפשרת הקרחונים על החיים שלנו בעולם של מחר?

שמענו מזמן שתופעה כזאת תתרחש כבר במאה שלנו. אנחנו חושבים שרק כמות המים תגדל, אבל לא, זו לא רק כמות המים אלא בכלל כל האקולוגיה, כל האיזון בטבע ישתנה, ולמה זה יגרום אף אחד לא יודע. אני לא יכול להגיד שום דבר על העתיד. עשרות שנים דיברו על כך שכל מיני תופעות עומדות להתרחש, אבל עכשיו זה התחיל כבר בפועל.

שלי: שמענו גם אותך לא פעם מדבר על כך שההפשרה של הקרחונים תשחרר לאוויר כל מיני וירוסים קדומים שהוקפאו ועוד דברים שיצאו מהמערכת האקולוגית שלנו. אילו בעיות בריאותיות או בעיות אחרות אתה רואה שעלולות להיווצר?

אי אפשר להגיד. אבל בתוך הקרח נמצאים הרבה מאוד דברים שעכשיו הם בכלל לא נמצאים באוויר ובאטמוספרה, ואם הם יצאו וייפלטו לאוויר, אז אנחנו לא יודעים מה יקרה. אבל ודאי שיהיו הפתעות גדולות ובכלל לא נעימות.

שלי: מה שיפה במחקר הזה, שגם המדענים התחילו להכיר בכך שהפסקת ייצור גזי חממה וכל הפתרונות שעד עכשיו הם הציעו כבר לא יעזרו. את זה אתה אמרת כל הזמן אבל תמיד נתלו בפתרונות שונים. האם אתה חושב שהעובדה שגם המדע מתחיל להתעורר יכולה לשנות משהו, לעזור?

לא, בשום דבר. הפתרון הוא רק אחד "ואהבת לרעך כמוך".

שלי: זה פתרון שאנחנו כאנושות הכי רחוקים ממנו.

זה לא חשוב. אבל הוא הדבר היחיד שישפיע על הטבע, על הסביבה, על היקום, על הכול. אנחנו נעלה את הכוח החיובי שבטבע לרמה כזאת שהוא יתקן ויחזיק את כל כוחות הטבע באיזון הדרוש. אנחנו צריכים להעלות ובמהירות ככל האפשר כוחות חיוביים בטבע, וזה על ידי "ואהבת לרעך כמוך".

שלי: האם אתה אומר שהמערכת האקולוגית סובלת מיותר מדי כוחות שליליים שנמצאים בעולם הזה ולא משום דבר גשמי?

העולם שאנחנו חיים בו הוא אוסף של הרבה כוחות ואין לנו כבר מה לעשות. הכוח העליון שיכול באמת לשנות הכול הוא היחס של בני אדם לעצמם ולזולת.

שלי: האם בני אדם שחיים היום מייצרים כוחות שליליים, הם מזמינים כוחות שליליים?

כן, בדיוק, אנחנו גורמים ליחס שלילי בין הכוחות.

שלי: למה לפני מאה, מאתיים שנה לא היו בעיות אקולוגיות קשות כאלה?

גם עכשיו זה לא יקרה מיד, מהיום למחר, זה יקרה בעוד 30-20 שנה, אבל אנחנו כבר רואים את הזעזוע.

שלי: אם כך, צריך שקודם כל אנשים יכירו בכך שהם מביאים כוחות שליליים למציאות, לעולם הזה, וזה מה שגורם לבעיות האקולוגיות ומסכן את העתיד של האנושות, ואז יבינו שהם צריכים גם להביא את הכוחות החיוביים וגם לבצע את זה.

כן, הכוחות החיוביים הם רק ביחס בינינו, רק בדרגת בני אדם. לא יעזור לנו אם נשרוף פחות או יותר, נשמור על הטבע בצורה כזאת או אחרת, אנחנו כבר אחרי כל האפשרויות האלה.

שלי: האם היום אנחנו משלמים מחיר גם על מעשי הדורות הקודמים שהביאו לפה אנרגיות שליליות?

לא נראה לי שהדורות הקודמים כל כך אשמים בזה. המאה שלנו, הדור שלנו והיחס שלנו הגיעו למצב שאנחנו כבר חייבים לחשוב על זה. צריך רק להבין שזה לא שאנחנו שורפים הרבה, זורקים הרבה לים, עושים עוד כל מיני פעולות לא נכונות ולא יפות ומזלזלים בטבע, אלא פשוט הגיע הזמן שאנחנו חייבים לתקן את היחסים בינינו והטבע כבר יעשה את שלו.

שלי: מה זה אומר שהגיע הזמן, האם יש איזה שעון אנושות שמראה שהזמן הגיע?

הגיע הזמן שהאנושות חייבת לתקן את האיזון בינינו לבין הטבע ברמה יותר גבוהה.

שלי: אם אני נותנת עכשיו יחס טוב לאדם אחר, עוזרת לו, מתפללת עבורו שיהיה לו טוב, מה זה עושה בעולם? האם זה מביא כוחות חיוביים לעולם?

כן, כך זה. ככל שזה נראה לגמרי לא רציונאלי, אבל הרעיון הוא פשוט. כי הכוח הטוב שבטבע חייב להיות בולט, הוא חייב להיות מעל כל הכוחות הרעים, אחרת אנחנו נמצאים בנסיגה מתמדת.

שלי: בינתיים כשפותחים את העיתון רואים שאנשים עושים רק רע זה לזה. אומנם יש מתנדבים, יש אנשים קצת יותר רגישים לזולת, אבל בגדול אתה מקבל רק רוע.

ודאי.

שלי: אז איך נצליח לעשות את המעבר הזה? או אולי הטבע ממש יתעלל באנושות, ורק אז אולי יסכימו לשמוע.

צריכים לחפש חומרים שונים בעיתונות, כל מיני עובדות שמלמדות שרק הכוח הטוב שאנחנו יכולים ליצר בינינו יעצור את האנושות מהידרדרות ויביא אותנו לעולם טוב יותר. יש בטבע שני כוחות ואנחנו כל הזמן זלזלנו בכוח הטוב, הגדלנו את הכוח הרע והשתמשנו בו ללא שום חשבון.

שלי: האם היית מתחיל ללמד ילדים בכיתה א' את המידע הזה?

אפילו לפני כן. הייתי מתחיל ללמד את ההורים שמתכוונים להוליד ילדים.

דודי: הנושא הבא - לימודי שואה בבתי ספר באיחוד האמירויות.

נורמה: יותר משנתיים לאחר החתימה על הסכמי אברהם ההיסטוריים, באיחוד האמירויות הערביות יכללו את לימודי השואה בתכנית הלימודים, לתלמידי בתי הספר היסודיים והתיכונים. משרד התרבות והנוער של איחוד האמירויות, פנה ל"יד ושם" בבקשה שיסייע לו לפתח תכניות לימודים ייחודיות למדינה. גורמים יהודים קוראים להחלטה "היסטורית ודרמטית". לנוכח העובדה שברוב העולם הערבי קיימת תרבות של הכחשת השואה. כמה חשובים לימודי השואה בעולם הערבי?

אני חושב שצריך לדבר אמת, על מה שקורה. והעולם שלנו מספיק מפותח כדי לשמוע את כל הדברים האלה בצורה ישירה, גלויה ואמיתית. לכן אנחנו חייבים לדבר על זה, אנחנו חייבים לכתוב ספרים, כל מיני תוכניות בטלוויזיה, הכול כדי לתת מספיק חומר ללימוד נכון על השואה. ולא רק על השואה, בכלל זה לא שייך רק ליהודים.

זה שייך גם לשחורים באפריקה, ולאינדיאנים באמריקה, ובכל הדברים. יפנים וסינים - יש מלא, מלא קטעים שהאנושות לא רוצה לדבר עליהם כדי לא לעורר את השנאה. אבל זה לא נכון, דווקא צריכים לגלות את העבר.

נורמה: באיזו צורה אנשים יקלטו, או באיזו צורה להסביר שזה רלוונטי לכולם. ופה במיוחד לגבי העולם הערבי?

זה אותו דבר ששייך ל"ואהבת לרעך כמוך". אחד מהסעיפים לקיים את הכלל הזה שייך ללימוד של ההיסטוריה הכללית, האמיתית, של כל העמים וכל אומות העולם. כמה הם פגעו בעבר זה בזה, ואיך הם צריכים היום לדבר בצורה גלויה, מה יש ביניהם. צריכים לעזור אחד לשני, דווקא ההיפך, לעזור לצאת מכל העבר.

נורמה: פה מדובר על השואה, שזה משהו שמתחבר לעם היהודי במיוחד.

כן.

נורמה: למה שתהיה הזדהות בעולם בכלל, אם אנחנו נסביר. ובמיוחד בעולם הערבי?

העם היהודי הוא מיוחד. הוא הביא לעולם את הידיעה על הכוח עליון, בורא עולם. הוא הביא לעולם את התורה, הוא הביא לעולם את חוקי היחסים, התייחסות נכונה בין איש לחברו ועוד, ועוד. עד היום הזה העולם לא רוצה להכיר בזה. הרבה מכל התרבות האנושית קיימת על הכללים שהעם היהודי פתח לעולם. ולכן זה שייך לעם ישראל. ועם ישראל חייב להמשיך בזה, ולהראות מה זה נקרא לחיות לפי חוקי התורה ועוד.

נורמה: האם לימודי השואה ייצרו אנשים רגישים יותר כלפי יהודים?

לפחות הם ידעו על מה מדובר. הם ידעו למה הם שונאים את היהודים, מאיפה בא היחס הזה בטבע, שהאנשים שונאים את היהודים. זה נמצא ממש בתוך כל אדם ואדם, כי זה שייך לקיום חוק הטבע "ואהבת לרעך כמוך", שהוא נגד האגו האנושי של האדם. ולכן אין כאן מה לעשות, אלא להסביר שלא שונאים את היהודים ממש, אלא מפני שיש בהם אותו גן האהבה, שהוא גם נסתר והם גם שונאים אותו. כול עוד לא נגלה את האמת, אנחנו לא נדע שקט על פני כל הכדור הארץ.

נורמה: מה זה לגלות את האמת?

לגלות את האמת - לגלות את החוק הכללי של הטבע. שזה אהבת הזולת, התקרבות בין בני אדם, לימודים בהתאם לגיל הצעיר, לילדים, לכולם. שזה יהיה הקיום של החוק הכללי של הטבע, אחרת אנחנו לא נוכל לשרוד. אנחנו מתקרבים לזמנים, שהטבע ידרוש מאיתנו לקיים את החוק "ואהבת לרעך כמוך". צריכים להסביר.

נורמה: מה חשוב ללמד בעולם הערבי לגבי השואה?

בעולם הערבי, זה חשוב לכולם לא רק לעולם הערבי. כל אדם חייב לאהוב את הזולת. הוא חייב להכיר שכולנו בני אדם, כולנו אחים, כולנו נמצאים בתהליך התפתחות מיוחדת. ואין לנו ברירה, אם אנחנו רוצים לשרוד על פני הפלנטה, אז רק כך אנחנו צריכים להתנהג.

חיים: האם צריך ללמוד על השואה ספציפית, או על סיבת האנטישמיות בעולם באופן כללי, אולי גם וגם?

הכול. אנחנו צריכים את כול היחסים בין אדם לטבע, לעצמו, לזולת, לאנושות, ליהודים במיוחד, לפתוח ולגלות את זה בצורה פתוחה, אמיתית. אנחנו חייבים להראות, שבלי שאנחנו נגיע לאהבת הזולת, אנחנו לא מגיעים לשמירת האנושות. המין האנושי על פני כדור הארץ הולך להידרדר ולהיעלם.

נורמה: הצעד הראשון בשימור זיכרון השואה בעולם הערבי - החל בשנת 2021, לרגל חתימת הסכמי השלום בין ישראל לבין מדינות ערביות - היה הקמת מוזיאון השואה באיחוד האמירויות, הראשון והיחיד בעולם הערבי. האם כל היוזמות הללו מראות רצון טוב כלפי היהודים בעולם הערבי?

אני חושב שזה לא מראה כבר על שינוי היחס ממש. אבל גם זה טוב. העולם יכול להשתנות בתנאי שאנחנו על ידי ההפצה, על ידי פתיחת החומר המתאים, נראה לכולם באיזו מידה עתיד העולם תלוי בקבלת קשר יפה בין בני האדם. וכל בני האדם יהיו יהודים. מה הסיבה לשנאה - אין ברירה, אנחנו חייבים להכיר שאותו הכלל "ואהבת לרעך כמוך" נמצא ביסודו של העולם. ועד שאנחנו נעורר את הכוח החיובי בעולם, התקרבות, אנחנו תמיד נהיה בפחד מהשמדה. לא אנחנו היהודים אלא כל האנושות.

נורמה: לכן זה רלוונטי לכולם?

כן.

נורמה: האם אתה חושב שהעולם הערבי יכול לחוש אהדה לסבל של העולם היהודי במהלך השואה, באמצעות מה שמוצג במוזיאון?

אני חושב שהעולם הערבי הוא די מפותח. יש לו יסודות שהוא יכול להבין את זה, להרגיש את זה. ולהתחיל קצת להתעלות למעלה מהשנאה שלו.

נורמה: האם השואה יכולה להביא להבנה הדדית בין יהודים לעולם הערבי, אם כן איך?

אני חושב שזה לא כל כך קל, ושזה יכול להתהפך מהר. הטבע של העולם הערבי הוא טבע מאוד איטי לשינויים. לכן לא נראה לי שאפשר לעשות את זה מהר. אנחנו רואים איך אצל היהודים ישנם אחוזים גדולים של אנשים שכן מסוגלים להיות במאבק עבור הערבים. אצל הערבים אנחנו לא מרגישים את זה, לא רואים את זה כל כך, אבל הזמן משתנה.

נורמה: יש תקווה.

כן. בכל זאת אין ברירה.

דודי: הנושא הבא, נוכחות חובה לסטודנטים בכנס לימודי אסלאם.

חיים: דיברנו על יהודים שהם בעד ערבים. אוניברסיטת חיפה ערכה ביום ראשון כנס אקדמי בו הושק התרגום העברי לספר "האסלאם הוא הפתרון", שכתב הטרוריסט לשעבר עבדאללה נימר דרוויש מייסד התנועה האסלאמית בישראל. במהלך הכנס נאם יושב ראש מפלגת רע"מ, ח"כ מנסור עבאס, בנושא האסלאם כפתרון וכדרך. דרוויש נחשב שפרש מדרך הטרור. הוא הקים ב-79 את ארגון הטרור אוסרת אל־ג׳יהאד ואף ישב על כך בכלא. הספר "האסלאם הוא הפתרון" מאגד מבחר מדרשותיו של דרוויש משנות ה-90, תקופת השיא של פעילותו כראש התנועה האסלאמית.

מדובר באירוע שמארגנת אוניברסיטת חיפה יחד עם המרכז היהודי-ערבי וחממת חיפה לחקר דתות. חלק מהמרצים מהחוג הזה חייבו את הסטודנטים להגיע לכנס. למשל המרצה ד"ר מוחמד חליילה כתב לתלמידיו - אציין כי אני בשונה מהרצאות קודמות, אגיע עם רשימת נוכחות ורק מי שיש לו סיבה מוצדקת יכול להיעדר ולא להגיע. רוצה לראות שאנחנו ככיתה ממלאים את האולם וגם שואלים שאלות ומנסים לתרום לדיון שיהיה כי זה נושא חשוב ומיוחד.

הנושא הזה עורר הרבה כעס אצל חלק מהתלמידים לפחות. מאוניברסיטת חיפה נמסר מדובר בכנס אקדמי שעוסק באופן ישיר בחומרים הנלמדים בחוג ללימודי האסלאם והמזרח התיכון. כנס אקדמי הוא פעילות אקדמית לכל דבר ועניין כמו השיעורים או חומר קריאה.

מה אתה חושב על סיטואציה כזאת שנוצרת באוניברסיטה?

אני לא כל כך רציתי ואף פעם לא ניסיתי להיות שייך ולהיכנס ולדבר בכל מיני תוכניות באוניברסיטה. כי אני רואה שבכל האוניברסיטאות בעולם כל התוכניות האלה והקבוצות - הכול מכור מראש, אם אפשר כך להגיד. יש מאחורי זה הרבה כסף, הרבה כוח, והרבה פוליטיקה ולכן אין בזה שום דבר אמיתי, או שזה מיוצב על מחקר אמיתי. ולכן אין לי מה להגיד. חוץ מזה שחבל שהסטודנטים נמצאים תחת השפעה הזאת. כמה מיליארדים שופכים על כל התנועות האלה.

אני נפגשתי לפעמים בעבר עם סטודנטים למיניהם גם יהודים גם לא יהודים וראיתי איך מושכים אותם לפוליטיקה, מושכים אותם למאבק, ולא יותר.

חיים: בעצם השאלה היא כללית יותר, זו לא רק אוניברסיטת חיפה, כי כמו שאמרת, אתה נתקלת בכך במקומות רבים, אבל יש בתוך מדינת ישראל מצב של יד חופשית לעידוד תמיכה בטרור. למשל רק לאחרונה ראינו הפגנות עם הנפה חופשית של דגלי אש"ף וקריאות נגד המדינה באוניברסיטת תל אביב, באוניברסיטת בן גוריון ובמקומות נוספים.

למה האקדמיה נותנת פתחון פה להסתה נגד המדינה? ואני כבר לא מדבר על כך שהדבר אסור לפי החוק.

אם מדובר על כך שהדבר נעשה בתוך מדינת ישראל, ודאי שזה לגמרי לא מובן. כשמדובר בעולם, אתה יכול להגיד ששם יש פלורליזם, אבל בישראל זה כך מפני שהממשלה שלנו רוצה להראות לכולם שהיא פותחת זרועותיה ונותנת אפשרות שווה לכולם. אני לא חושב שזה נכון, אבל מה לעשות?

חיים: העניין הוא שאנחנו רואים את המגמה הזאת בצורה בולטת יותר, אגב, גם תחת כל הממשלות. המגמה הזו בולטת יותר באקדמיה דווקא, מה מיוחד באקדמיה שמעודד גישה שהיא נגד המדינה, אפילו אנטי-ציונית, גישה של מדינת כל אזרחיה?

האקדמיה צריכה להיות חופשית מכל דעות מסוימות, אלא להיות פתוחה לכולם, ואם היא פתוחה לכולם, אז במקום בו אתה משקיע הרבה כסף וכוח, שם אתה מרוויח ומצליח. כולם חושבים שבגלל שזאת אוניברסיטה, מדע, והאנשים שם הם למעלה מכל המפלגות והדעות, אז יש להם ראש פתוח, וזה לגמרי לא כך.

אנחנו רואים מה קורה באוניברסיטאות, אם תלך לאוניברסיטת ביר זית ותעשה שם תעמולה בעד התקרבות לישראל, נראה איך תעשה זאת שם. זאת אומרת, ודאי שהאוניברסיטאות לא חופשיות מהחופש.

חיים: העניין הוא שגם בישראל האוניברסיטאות בסופו של דבר לא ממומנות, אז הן מסובסדות מאוד על ידי המדינה. אם כך, מה צריכה להיות הגישה של המדינה כלפי השכלה גבוהה, ומה שמאשרים או לא מאשרים בהשכלה גבוהה בישראל?

ללמוד, כך הוא מה שצריך להיות בכל האוניברסיטאות, הסטודנטים צריכים ללמוד את המקצועות שלהם, וכמה שיותר. כל היתר רק מבלבל להם את המוח והם יוצאים מהאוניברסיטה פרופסורים לטרור, ולא מדענים כפי שרשום להם כמקצוע.

חיים: כן, זה אפשרי אולי אם לומדים מדעים מדויקים, אבל מה אם אתה לומד מקצוע כמו היסטוריה, משפטים, או אזרחות?

עוד יותר, שם צריך להיות עוד יותר דגש על כך שזה עומד למעלה מכל הדעות, שזה חופשי לגמרי, וצריכים ללמד את האנשים כדי שהם ידעו איך להתייחס לאנושות ולכל אחד ואחד ללא שום כיוון, ללא שום סטייה, ולקבל את כולם מלכתחילה בצורה שווה.

חיים: לכאורה זה מה שהם טוענים, בפועל אנחנו רואים שקיימת הסתה נגד המדינה, אבל לכאורה הם טוענים שהם דווקא עושים מה שצריך.

מה זה חשוב מה שהם טוענים?

חיים: אם כך מה צריך לעשות כדי לגרום לכך להיות באמת כמו שאתה אומר שצריך?

צריכה להיות אוניברסיטה נקיה מכל הנטיות האלו.

חיים: איך מנקים?

בפועל אסור שכך יהיה, מה זאת אומרת? יש חוק.

חיים: שאלה כללית יותר, מה היא בעיניך השכלה גבוהה?

השכלה גבוהה בעיניי היא שהאנשים הלומדים באוניברסיטה מתחייבים לעסוק רק במה שהאוניברסיטה פותחת להם במסגרת הלימוד שלהם, מה שמותר לפי תוכנית האוניברסיטה, שהם מקבלים את מה שהם לומדים, ולפי כך הם מעבירים את השיעורים וההרצאות.

אני לא מבין איך יכול להיות בכלל שלסטודנטים יש עוד כל הרבה זמן להשקיע את הכוחות בתוך הפוליטיקה. האוניברסיטה פשוט לא מלמדת אותם להיות אנשי מקצוע, היא מלמדת אותם לעסוק בפרובוקציה, לעסוק בכל מיני תנועות, לארגן בני אדם, אבל הם לא לומדים מקצוע.

חיים: האוניברסיטאות תמיד היו סוג של חממה אידיאולוגית כזאת, ראינו הרבה דברים בארצות הברית בשנות השישים.

ברור שיש גם את עניין הגיל של בני האדם, אבל יש גבול עד כמה ניתן לעשות. בזמן אחרון, בעשרים שלושים שנה האחרונות זה כבר יותר מדי.

חיים: צריך לתקן את זה?

לתקן, רק זה.

שלי: בהמשך למה שאמרת איך לסטודנטים יש זמן לעסוק בפוליטיקה, יש עניין של לחץ, גם חברתי וסביבתי בתוך הפקולטה. גם למרצים ברובם יש דעות פוליטיות משלהם שהם לא מסתירים אותן, להיפך, הם דואגים מאוד לנפנף בהן, והרבה פעמים סטודנטים רוצים גם למצוא חן בעיני המרצים שיאהבו אותם, שיקדמו אותם וגם מבחוץ הם מרגישים את זה מסטודנטים אחרים. הם גם בגיל כזה שהאדם מתחיל לעצב את דעותיו על החברה, על העולם, על הפוליטיקה, ויוצא שכאילו זה הופך לחלק מאוד משמעותי, ובגלל שאלה חבר'ה צעירים גם קל מאוד להשפיע עליהם ואפילו לעוות להם את תפיסת המציאות.

השאלה היא האם יש משהו לעשות, או שזה המצב כרגע?

לא, צריך פשוט פעם אחת ולתמיד לסגור את כל העניין. אדם שהולך ללמוד הוא רק לומד, זהו. הוא לא נכנס לשום פוליטיקה, לשום ארגונים ותנועות.

שלי: זאת אומרת שמההנהלה צריכה לבוא הנחיה כזאת שהמרצים לא יכולים לקדם דעות פוליטיות בתוך האוניברסיטה.

נכון.

שלי: זה באמת עולם מתוקן. נראה שיש איזה בלבול, כאילו שמצד אחד האוניברסיטאות של היהודים רוצות להראות שהן מאוד ליברליות, פתוחות, מכילות את כולם ונותנות מקום לכולם. מצד שני יש כמובן מצב מסוים במדינה שהוא לא באמת מאפשר את זה, ומצד שלישי גם אנחנו בחוכמת הקבלה לומדים שבסופו של דבר עם ישראל יחבר את כולם, יקבל את כולם וייתן לכל אחד להישאר בדתו, בדעותיו ובמקומו. איפה פה נמצא הפספוס בין המצב המתוקן הזה שבאמת היהודים צריכים להביא, למה שמנסים ליישם היום האנשים הנאורים כביכול?

חוץ מלימודים השייכים לתוכנית הלימודית, שאותה גם כן צריכים לבדוק ולתקן, אנחנו צריכים גם לתקן את היחס שלנו לאנושות. הכול נובע מתוך החברה שלנו, איך אנחנו יכולים עכשיו לגשת למשרד התרבות, למשרד החינוך, ולכל מיני משרדים ולקבוע שם משהו שעליו אנחנו מדברים. ודאי שאנחנו לא יכולים כי הכול נובע מתוך הממשלה, מבית המשפט העליון ועוד, ולאיש צעיר הדבר לא מציאותי.

שלי: אם כך אשאל זאת אולי פשוט יותר. אם עכשיו היה יושב מולך אותו אדם נאור, האומר שהוא רוצה לקבל את כולם, גם את הערבים, גם את הנוצרים, לתת לכולם מקום ולכבד את כולם, איך היית מסביר לו שבמקום הלא מתוקן שאנחנו נמצאים בו כרגע, אנחנו עדיין לא יכולים לעשות זאת, שזה בעצם צריך לבוא בשלב אחר אולי. איך מסבירים להם את זה?

אנחנו צריכים ללמד את הדור הצעיר חיבור, עד האהבה, ואם לא נלמד אותם אנחנו נקבל כל פעם בכל דור ודור את המדינה ואת העולם יותר ויותר גרוע. אז בואו באמת נתקן את זה.

דודי: הנושא הבא - פשע מאורגן בישראל.

בעשרות השנים הראשונות של מדינת ישראל פעילות הפשע המאורגן לא הייתה בולטת ונשמעת, אבל מסוף שנות ה-90 היא התחילה להיות מורגשת יותר על רקע חיסולי חשבונות שפגעו גם באזרחים. האם פשע הוא חלק בלתי נפרד מהחברה?

ודאי שכן. פשע הוא חלק מהחברה, חלק מהמדינה, חלק מהממשלה, חלק מהכול. זה שיש בכל דבר פשע, זה ברור. השאלה היא רק עד כמה ואיך אנחנו נמצאים במאבק עימו.

דודי: למה פשע הוא חלק אינטגרלי מהחברה? מה השורש שלו?

היצר הרע שיש בחברה מעמיד גם את הפשע בין כל התנועות והכוחות שיש בחברה.

דודי: מי מגיע להיות פושע, האם אנשים אכזריים במיוחד?

יש כאן כמה דברים. יש פשע נגד האזרחים, יש פשע נגד החוקים, ולא תמיד הוא פשע רע. אני לא חושב שיש לעשות משהו עם הפשע. אם אנחנו לא מחנכים את כל העם לכיוון הטוב, להתפתחות הנכונה, אז איך אנחנו יכולים לדרוש מאדם באמצע שנות חייו שהוא לא יהיה פושע.

דודי: איזה דין וחשבון אנחנו צריכים לעשות עם עצמנו כחברה וכמדינה על כך שיש בינינו מקום לארגוני פשיעה?

אנחנו צריכים לראות האם אנחנו מייצבים את עצמנו בחברה בצורה נכונה או לא, האם אנחנו מייצבים את עצמנו בחברה לא מתוך פחד מעונש, אלא כי אנחנו חושבים שכך צריכים לחיות איש עם זולתו. זו כבר דרגה אחרת של קיום ויחס לחוק.

דודי: מה יחייב את האדם אם לא עונש? מה יגביל את היצר הרע?

ההבנה באיזו צורה אנחנו צריכים לחיות בחברה, איזו חברה אנחנו מקיימים.

דודי: אם נחוקק חוקים נוקשים יותר, האם זה יגביל את היצר הרע ויגרום לו להתיישר? האם אין שום דבר שמרתיע ויכול להחזיק את האדם בפחד?

אתה רואה שלא. באף מקום בעולם, באף מדינה, באף משטר, אין דוגמה שעל ידי חוקים נוקשים הופכים את העם להיות טוב יותר.

דודי: מה יגרום לפושע לא לפשוע?

רק חינוך. אבל לא פחד.

דודי: אנחנו יודעים שמערכות השלטון והחוק שלנו מועתקות מתרבות המערב. האם גם הפשע המאורגן הוא תוצאה של תרבות המערב שאימצנו?

לא יעזור כלום, חוץ משינוי היחסים בין בני אדם. צריכים להשקיע בזה יותר ויותר, עד ש"ואהבת לרעך כמוך" יהיה מובן לכל אחד כחוק היחידי שחייבים לתקן, לעדכן בתוך החברה, ולפני זה לא יקרה לנו שום דבר טוב.

דודי: בדרך כלל יהודים בולטים בערך גדול שהם מייחסים לחיי אדם, ורצח הוא דבר יוצא דופן ביניהם. איך בכל זאת מתאפשר מצב שליהודי אין בעיה לרצוח אדם אחר בשונה אולי מאומות העולם?

הכול משתנה. וזה שליהודים יש יחס מיוחד לחיי אדם זה מהטבע. זה לא בגלל שהוא עבד על עצמו והעלה את עצמו לרמה אחרת של התנהגות ויחס לחיי אדם, אלא כך זה מהטבע.

דודי: מזווית אחרת. מאיר לנסקי היה אחד הפושעים היהודים המפורסמים ביותר באמצע המאה ה-20 בניו יורק. לקראת מלחמת העצמאות הוא סייע לרכוש נשק ולהבריח אותו לישראל, הוא גם תרם לא מעט כסף למפעל הציוני. האם המטרה מצדיקה קבלת עזרה וכסף ממי שהרוויח אותו בפשיעה?

אני מכיר את המקרה הזה, היו הרבה שתרמו למדינה מראשי מאפיה ועוד, מצד אחד. ומצד אחר אפשר לקבל את הכסף הזה בזמן הנחוץ כי כבר אין מקום, אין זמן לברר אם הוא נקי או לא נקי ועד כמה אפשר להשתמש בו. כל המדינה עצמה היא לא נקייה מכל זה.

מאפיה היא מדינה בתוך מדינה, זה שלטון מיוחד בין כמה אנשים שנמצאים ביניהם בכל מיני יחסים. יש ביניהם חוקים והסכמות די נוקשים וגם עזרה לזולת.

דודי: אבל החוקים, החיים שיש להם, המסגרת, הם בתוכם. אבל במה תורמת המאפיה לחברה? במה היא טובה לכלל החברה?

כל חברה דואגת לעצמה.

דודי: בתוך המאפיה יש קשרים הדדיים והתקשרות יפה, אבל מה התרומה שלה לכלל החברה כגורם בתוך חברה כללית?

תרחיב את המאפיה לגבולות המדינה ותקבל אולי דווקא משטר טוב.

שלי: הנושא הבא - גברים שבורי לב.

נרצה להציץ לתוך עולמו של הגבר, שלא מדברים עליו בדרך כלל. ספר חדש שכתבה פרופסור טובה הארטמן חושף ראיונות עם מאה גברים שעברו פרידה ששברה את ליבם. אבל החברה מלחיצה אותם ודוחקת בהם לחזור מהר לקשר זוגי חדש ולהוכיח את הגבריות שלהם. יוצא שאין להם זמן, אין להם מקום, אין מי שיקשיב להם, הם לא יכולים לבטא את הכאב ואת הרגשת הנטישה שעוברת עליהם.

למה החברה מצפה מגבר להיות חסר רגשות כביכול, ומיד אחרי פרידה לחזור לקשר זוגי, עם חיוך, עם ביטחון?

החברה משום מה דורשת הרבה יותר מגבר מאשר מאישה, וזו בעיה.

שלי: מה החברה מצפה מגבר, דבר שהוא לא ריאלי?

שהוא יקים משפחה, שהוא ידאג למשפחה, לאישה, לילדים, שהוא יהיה כראש משפחה וכולי. והחברה בכלל לא מרגישה שבעצם היא דורשת מדי מגבר. למה? במה הוא חזק יותר מאישה? במה הוא מסוגל יותר מאישה להתמודד בחיים? כל הארגונים והמערכות החברתיות גם מסודרים יותר לגבר ממה שלאשה. נראה לי שיש כאן עיוות.

אישה מסוגלת להסתדר יותר בחיים, היא מבשלת, היא דואגת, היא יודעת איך לסדר את הבית, היא מארגנת את עצמה יותר מאשר הגבר. זה לפי הטבע, כי אישה היא הבית. והגבר הוא די מוזנח הייתי אומר, ואנחנו רואים את זה, אנחנו רואים איך זה קורה בחיים. מה לעשות עם זה? חייב להיות סדר חדש, תיקון חדש בחברה.

שלי: מאיפה באה התפיסה המעוותת כלפי הגבר? למה חושבים שהוא כל כך חזק?

הוא לא חזק, האמת שגברים בכלל לא חזקים. גם לפי הטבע, גם לפי מצב הבריאות, לפי כל דבר, הנשים חזקות יותר והן מסוגלות יותר מהגברים לעבור כל מיני בעיות בחיים.

שלי: במה הגברים רגישים יותר מנשים?

בהכול. רק הגישה של הגבר היא שהוא יותר נוטה למשקאות, לסיגריות, לסמים, וכך הוא מרגיע את עצמו. אבל באמת, הוא מרגיש הרבה יותר רע מאישה מכל מאורעות החיים.

שלי: למה הם חלשים יותר מנשים? מאיפה נובעת החולשה הזאת?

מהטבע. הטבע בנה את האישה חזקה הרבה יותר כי היא צריכה ללדת, להניק ולהתמודד בכל המצבים שהיא עוברת עד שהיא מקימה את הדור החדש. בדרך כלל בעולם החי הכול שייך לאישה ולכן האישה היא יותר חזקה.

שלי: אז הטבע יצר את הגבר, וזיכה אותו במבנה גוף חזק. פיזית הם נראים חזקים, הם תמיד יצאו להילחם במלחמות, הם תמיד הביאו את הביטחון. אני חושבת שזאת הסיבה שתופסים אותם כחזקים יותר.

אני מדבר ביחס לסדר החיים. האישה מסתדרת יותר, היא יודעת איך לסדר טוב יותר את עצמה ואת החיים כי היא מקבלת מהטבע ומהסביבה יותר תמיכה.

שלי: אז איך גבר יכול לחזק את עצמו? האם הוא אומר "אני רוצה להיות חזק יותר, להסתדר יותר בחיים מבחינה פנימית"?

מאוד קשה לו. לאישה יש מבט, תפיסה, גישה לסדר את החיים שלה בצורה הרבה יותר פרקטית, קלה.

שלי: כשהתחלנו את הנושא הזה דיברנו על גברים שבורי לב, שאחרי הפרידה הם עוברים משבר מאוד קשה והרבה פעמים אף אחד לא מתייחס למשבר שהם עוברים. מצפים מהם להיות לוחמים, לחזור לעניינים, לא לבכות, אומרים להם "גברים לא בוכים". אז איך לדבר ולהתייחס נכון למצב כזה שהגבר נמצא בו? איך הוא יכול לרפא את הלב השבור שלו?

אם מדובר על החיים הרגילים, גבר אומר "אני לא יכול להתקיים בלי שמישהו יטפל בי, בלי שמישהו ידאג למקום שבו אני חי. בלי אלה אני לא יכול לשרוד".

שלי: גם אם הלב שלו שבור הוא צריך אישה.

כך זה בנוי מצד הטבע. יש כאלה שרגילים יותר, ויש שרגילים פחות, אבל בעצם אנחנו בנויים כך שאחד לא יכול בלי האחר.

שלי: הגבר זקוק לאימא, לא משנה באיזה גיל.

כן. הוא נשאר תמיד ילד.

שלי: הרבה פעמים אתה אומר, "אישה היא הבית", זו מהות התפקיד שלה.

כך כתוב בתורה.

שלי: ומה מהות גבר?

הגבר מביא הביתה מה שהאישה צריכה כדי להחזיק את הבית.

שלי: כיוון שגברים לא יכולים לשתף במה שעובר עליהם, הרבה פעמים הם יוצרים חומה של בדידות והם לא יכולים לתת לאף אחד להיכנס אליהם ללב. איך הם יכולים לשבור את החומה הזאת?

אני רואה שזה קורה כך, הם לא יכולים לשבור את החומה הזאת. גברים שנשארים לבד מתמכרים לשתייה, משחקי קלפים, ואילו אישה דואגת לנכדים, לילדים, לחברות, ויש לה משימות נוספות. בחיים שלנו אישה מסוגלת הרבה יותר להיות במסגרת הנכונה של החברה.

שלי: היא יותר מחוברת לקרקע, כביכול.

כן.

שלי: שמעתי פעם מישהו אומר שגבר שנפרד מאישה, לא משנה מי יזם את הפרידה, מרגיש קצת כאילו אימא נטשה אותו והוא לא סולח על זה. האם זה נכון?

נכון.

שלי: מה שאני מבינה מהשיחה הזאת, זה שבסופו של דבר כל התפיסה החברתית שלנו לגבי גברים מאוד פוגעת גם בהם וגם בנשים. החברה לא מכירה בהם, לא מבינה אותם, היא לא יודעת איך לפנות אליהם והיא מבודדת אותם בסופו של דבר.

אז איזה חינוך כדאי לנו לתת בבית לבנים צעירים, לבנות צעירות כדי שהגברים יגדלו פה היטב ובביטחון, יוכלו להביע את הרגשות שלהם, והחברה תקבל את הרגישות שלהם?

אני חושב שחוץ מאשר בחברה כמו שלנו, "בני ברוך", שאנחנו יכולים להחזיק זה את זה, ורק צריכים לארגן אותה יותר, גם את הגברים וגם את הנשים, ולהתקדם לכיוון "ואהבת לרעך כמוך", אנחנו לא יכולים לראות באף חברה משהו שמחליף את המשפחה. וגם אנחנו עוד לא היגענו לכך, אבל בעתיד אני חושב שזה יקרה.

דודי: מה יקרה בעתיד? מה יחליף את המשפחה?

אנחנו נבין מתוך הפנימיות, מתוך השינוי הפנימי שנעבור, איזו חברה אנחנו צריכים לבנות כדי שלכל אחד מאתנו יהיה טוב בחברה כזאת. לנשוי או לא נשוי, לכל הגילאים, לכל המקרים שבהם אדם נמצא.

דודי: האם אתה רואה צורה אחרת של משפחה בחברה העתידית?

כן. אני רואה חברה אחרת.

דודי: האם אתה יכול לתאר חברה חדשה כזאת?

לא נראה לי שזה הזמן לדבר על זה. זה מצב ביניים בין קיבוץ לחברה הנוכחית ולבית גיל הזהב. זה יצטרך לספוג מכל המצבים האלו.

דודי: האם היו חברות כאלו בעבר?

לא.

שלי: בהתחשב בכל הדברים שסיפרת לנו עכשיו, איך היית מציע לאישה להתייחס לגבר? איך נכון להתייחס אליו?

גבר זקוק לאימא והוא רוצה לראות באישה משהו מאימא, ואם היא יכולה לתת לו קצת יחס כמו של אימא הוא יהיה מוכן לכל דבר.

(סוף השיחה)