חיים חדשים

תוכנית 1315

יחסים עם ילדים בוגרים שיצאו מהבית

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 08.08.21 - אחרי עריכה

אורן: היום נשוחח עם הרב לייטמן על תקשורת בתוך תא משפחתי שבו הילדים כבר גדלו, התבגרו ויצאו מהבית, איך אנחנו כהורים, ואיך הם כילדים יכולים לשמור על חיבור הולך ומתגבר בינינו בתנאים החדשים.

ניצה: התא המשפחתי הוא תא שבעצם מתחיל להתפתח מרגע שהילדים מגיעים לעולם, ובצורה כזאת ההורים משקיעים במשפחה, מגדלים ומטפחים אותם, והילדים לאט לאט גדלים, ומגיע בחיים שלב שהילדים כבר עברו את גיל 22-23-24 וכל אחד רוצה לפרוס כנפיים, לעוף ולמצוא את החיים העצמאים שלו. לצאת מהבית.

התוכנית שלנו היום תמקד ותשים פוקוס על צורת התקשורת, היחס הנכון, הקשר הנכון במצב שבו הילדים בגרו ומתחילים לעזוב את הבית. מה קורה לקשר המשפחתי, איך הוא ממשיך להתפתח, איך הקשרים האלה ממשיכים להיות חזקים, ומפתחים כל אחד מבני המשפחה.

אז קודם כל נשים אולי את התמונה המיטבית, מהו בעצם המצב האופטימאלי, איזה סוג של קשר אופטימאלי צריך להיות כשילדים עוזבים את הבית?

לפי דעתי עוד לפני שהם עוזבים את הבית, מהילדות והלאה, הם צריכים לקבל הרגל. הרגל הוא כטבע שני, שלפחות פעם אם לא פעמיים ביום הם חייבים להתקשר לבית. כך היה אצלי, הילדים שלנו תמיד מתקשרים הביתה. הבן למד במקום יותר רחוק, הבנות למדו במשך יום שלם מהבוקר עד הלילה והיו חייבות להתקשר, וגם הבן היה חייב להתקשר לאשתי לספר, לדווח ולשאול. ובקיצור, זה היה הרגל, אני לא חושב שהיה שם משהו חשוב, אבל זה היה קיום ההרגל, ואני חושב שזה נכון, וכך עד היום הזה.

ניצה: מה ההרגל הזה בונה, מה בונה יצירת הקשר הזאת?

יצירת קשר, זה בדיוק. והקשר חייב להיות קשר קבוע, קשר רגיל, אין בו שום דבר מיוחד, אבל את יודעת, 5 דקות של דיבורים, בת עם אימא, בן עם אימא, זה מאוד מאוד חשוב. קשה להגיד שאני הייתי מעורב בזה, אבל אני ידעתי מה עובר שם, מאשתי. ואני בעצמי לא אדם שמתקשר בטלפונים ומספר וכל זה, אם אין ברירה אז ודאי שגם אני מעורב, אבל בין ילדים ואימא חובה שיקרה כזה קשר, כך אני חושב.

ניצה: זאת אומרת, הילד בעצם הוא זה שיוצר את הקשר?

או הבנות, כן.

ניצה: כן, הכוונה היא לילדים, זאת אומרת בנים או בנות כלפי ההורים.

הילדים, כן.

ניצה: זה לא שההורה מחפש איפה הילד?

לא, הוא לא יכול סתם להתקשר, אולי זה זמן חשוב לילדים במה שהם עושים בבתי הספר, באוניברסיטאות, וגם הבן בלימוד או בעבודה.

ניצה: ואז כשמגיע הרגע שבו הם עוזבים את הבית, ההרגל הזה צריך פשוט להמשיך?

הרגל ממשיך בזה שהם צריכים להתקשר, אבל חוץ מזה יש עניין של הביקור, ואפילו כשהם עוזבים את הבית יש יום בשבוע, בשעות קבועות פחות או יותר, שאימא מחכה להם והם באים.

אורן: מה לגבי הרגש של התעניינות? לפעמים ההורים מרגישים שלילדים שעזבו את הבית יש עולם ומלואו.

נו, אז מה?

אורן: והם מפסיקים להתעניין בהם, בהורים, שנשארו שם מאחור.

לא, הם מספרים כל הזמן. הם כולם מספרים, זה צריך להיות קשר כזה שאין להם שום בעיה לספר לאמא על כל מה שיש להם.

אורן: והיחס של הילד הבוגר שגר עכשיו לבד, הוא צריך להרגיש שהוא מתעניין במה שקורה להורים שלו?

כן, ודאי, הוא מתקשר.

אורן: לא, חוץ מזה שהוא מתקשר, יש לו בפנים הרגשה שהוא מתעניין בהם?

כן, כן, ודאי.

אורן: למה?

כי הרגל נעשה טבע שני, הוא רגיל כבר שככה צריך להיות, שהוא שואל את ההורים והורים שואלים אותו ואני לא יודע כמה פעמים אשתי דיברה עימו או לא, אבל בטוח שפעם ביומיים לפחות. אני מתקשר אליו פעמיים בשבוע.

אורן: זאת התמונה האופטימלית, שהיא צריכה להיבנות מהילדות, כשילד יודע שפעם ביום, פעמיים ביום, אם הוא מצטיין, הוא מצידו אחראי ליצור קשר עם ההורים לשאול, "אבא אימא, מה נשמע, אני ככה וככה, מה שלומכם?", אפילו אם אין איזה עדכונים גדולים, יצירת ההתקשרות הזאת חייבת להיות שם.

כן.

אורן: זאת התמונה אופטימלית.

כן.

ניצה: אני רוצה להוסיף דווקא על התמונה הזאת, שהיא אפילו יכולה להישמע לפעמים כפעולה טכנית.

טכנית, גם כן, אז מה?

ניצה: נכון.

לכן כמה פעמים אמרתי "הרגל נעשה טבע שני".

ניצה: נכון אבל מעבר לפעולה הזאת הטכנית וההרגל הזה, מה קורה ברמת הקשר עצמו, הפנימי?

כשאנחנו נמצאים בקשר כזה כמה פעמים בשבוע זה עם זה, אז כל אחד מספר על מה שיש לו, ועל מה שסיפרו לו האחרים, כי יש לנו שלושה ילדים, כל אחד מספר לאימא והיא מספרת לכולם, אז היא לא רק מספרת על מה שיש לה, אלא על מה שהיא דברה עם הבת הזאת ועם הבן וכן הלאה. יש לנו שתי בנות ובן, וכולם גם מתקשרים ככה ביניהם דרך אימא.

ניצה: זה נשמע כמו איזו רקמה כזאת.

כן.

ניצה: כמו איזה תהליך כזה שכל אחד מתקשר ודרכו נוצרת איזו רקמה בתוך המשפחה.

חוץ מזה, אמא אופה עוגות, ואפילו לא רק עוגות אלא גם מכינה ארוחות. הבנות באות אליה, ומקבלות את הארוחות והעוגות אליהם הביתה, ואז כל בת מביאה לבעלה, זאת אומרת לחתן שלנו, את העוגה מחמתו.

אורן: לקחת אותי עכשיו אל התמונה הבאה.

פעם בשבוע, כך היא עושה, שבוע שבוע. ואני רואה את החתנים האלו, כשאני פוגש אותם לפעמים, והם מביאים איתם כל בוקר פרוסה, כל אחד מהעוגה של חמתו.

אורן: רציתי בדיוק לשאול אותך על הנקודה הזאת שהתקדמת אליה. ברגע שהילדים היו פה, אצלי בתוך הבית, מאז שהם נולדו בעצם, ידעתי שהתפקיד שלי כהורה זה לחנך אותם, לבנות אותם כבני אדם, שיצאו אל החיים שלהם. אבל כשזה קורה בפועל, והם יוצאים מהקן שלי אל מקום משלהם, אני קצת בחוסר התמצאות. לא ברור לי עכשיו מה התפקיד שלי כלפיהם. מה אני צריך לתת להם עכשיו, כשהם כבר לא פה?

רק קצת ביטחון להסתדר במקום חדש.

ניצה: זאת אומרת, לשחרר אותם, לתת להם עצמאות?

כן, שהם מסוגלים ויכולים. ועל זה אתה צריך לחשוב עוד פני שהם יוצאים לעולם החדש.

ניצה: אני שמה לב שאתה נותן הרבה דגש על ההכנה לפני העזיבה.

בטח.

ניצה: זה לא שיום אחד הם פשוט קמים והולכים, אלא יש תהליך שמכין גם אותם וגם אותנו ההורים לעזיבה הזאת.

כן. אני יודע כמה לי היה קשה בגלל שגדלתי בבית באווירה מאוד מפנקת, והיה לי מאוד קשה להתרגל למקום חדש, ליחסים חדשים, לקשור קשר עם חברים חדשים. לכן כשחשבתי על העתיד של הבן שלי, לא הייתה לי שום שאלה אם הוא צריך ללכת לפנימייה.

אורן: גם אני הייתי בפנימייה, והיום רוב הילדים לא לומדים בפנימייה. ואני יכול להגיד כאבא, שכשהילדים שלי יצאו מהבית, אני מאוד אדאג, ודווקא מהמקום הזה של מאוד דואג, אני רוצה להבין את הדגשת עניין הבטחון. אמרת, "אתה צריך לתת להם עכשיו רק קצת ביטחון". איך אני יכול לתת להם ביטחון, בצורה הכי טובה?

שאתה תמיד כביכול נמצא לידם או לא רחוק. ולאט לאט, משך חודשים ואפילו שנים, אתה מתרחק יותר ויותר.

ניצה: ושהמרחק הפיזי והעובדה שאנחנו לא גרים תחת אותה קורת גג אחת, בעצם לא אמורה לשנות או להשפיע עליהם?

לא. צריכים בכל זאת לסדר להם אווירה כזאת, שהם ירגישו אפילו כשהם נמצאים בבית, שהם יותר עצמאיים וכביכול כמו שהם לא נמצאים בבית. כשאני יצאתי מהבית, לא ידעתי מה אני אעשה, איפה אני אכבס את הבגדים, את כלי המיטה, איפה אני אקנה, איפה אני אשמור אוכל, איך אני אגהץ? שום דבר לא הכרתי. הייתי ממש מנותק מכל השירות העצמי, וזה פגע בי מאוד שפתאום נפלתי לזה.

אורן: אנחנו רואים ששום דבר בטבע לא קורה סתם. לכל שלב בהתפתחות של האדם, יש כנראה איזו מטרה, אפילו אם אני לא רואה אותה ואם אין לי חכמה להבין למה הטבע בנה את החיים ככה. למה אצלנו בחברה האנושית של בני האדם, מגיע שלב שבו הילדים יוצאים מהבית? מה המטרה של השלב הזה כלפי ההתפתחות של ההורה כבן אדם, ומה המטרה של השלב הזה כלפי ההתפתחות של הילד כאדם בוגר?

לא כל כך הבנתי.

אורן: בטבע שום דבר לא קורה סתם, נכון?

אבל בטבע אנחנו רואים גם שההורים דואגים לצאצאים שלהם, לחנך אותם לתנאים החדשים.

אורן: מצוין, ככה עשינו מיום שהם נולדו.

כן.

אורן: עוברות עשרים שנה, עשרים ומשהו, הילד עובר מהבית שלי לדירה שלו. בשלב הזה, שהשתנתה המציאות, שהוא עבר מהבית שלנו שבו הוא גדל מינקות לבית שלו, מה התפקיד של השלב הזה בהתפתחות שלי, כבן אדם, כהורה? ומה התפקיד של השלב הזה כלפי הילד בהתפתחות שלו כאדם? מבחינה אבולוציונית, התפתחותית שלנו, לאן זה מוביל?

יכול להיות שאתה צריך לבוא לבית שלו ולעזור במשהו, לתת כמה עצות. לי לא היו דברים כאלו. כשהבן שלי התנתק מהבית, הוא נכנס לפנימייה, ואחרי עשר ואפילו יותר שנים בפנימייה, הוא התחתן ואז הוא כבר ידע מה שהוא יעשה ואני לא הייתי בכלל שייך לכל הצעדים שהוא עשה.

אורן: לגבי ההרגשה של הקשר, כל עוד הוא היה בבית, היתה בינינו איזו הרגשה של קשר מסוים. כשהוא יוצא מהבית, האם אני כהורה אמור לצפות לזה שהקשר עכשיו ייחלש?

הקשר לא צריך להיחלש, אלא הוא צריך לקבל צורה חדשה.

אורן: מהי הצורה החדשה?

שהילד בכל זאת ירגיש שאתה נמצא לצידו, אבל מעכשיו והלאה הוא צריך לדאוג לעצמו. אתה תוכל לעזור לו במה שאפשר, קצת בעצות, קצת בכסף, אבל בעצם הדאגה היא עליו.

ניצה: כשבעצם הרעיון הוא לתת לו את האפשרות להתפתח באופן כזה, שגם הוא יוכל בקרוב להקים את התא המשפחתי שלו?

כן.

ניצה: אנחנו כהורים צריכים לתת לאותו ילד שגם עזב את הבית, את הכלים איך לבנות את עצמו.

ילדים שלא קיבלו את ההכנה הזאת, יש להם הרגשה, שאם הם עוזבים [את בית ההורים] אז החיים בכל זאת ימשיכו באיזושהי צורה כמו שהם רגילים כשההורים דאגו להם ויש להם חולשה בידיים לקחת את החיים האלו ולהתחיל לברר, לנסות ולבנות. אין להם את זה, ואז הכול נופל.

ניצה: מה שעכשיו תיארת, זה מקרה קלאסי להרבה מאוד מקרים בדור הצעיר. הדור של הילדים שלנו, גדל כשהוא קיבל את רוב השירותים, והיה רגיל גם לקבל שירותים ברמה יחסית טובה. ובאמת עכשיו, כשהוא צריך לעזוב את הבית ולבנות את עצמו, אז מה שאתה מתאר, זה בדיוק מה שעובר עליו. תחושה של רפיון, חוסר בהירות, הוא קצת מאבד את עצמו, מרגיש צורך כל הזמן להמשיך ולקבל את השירותים שהוא קיבל כשהיה בבית. מין תלותיות, זאת אומרת, יש הרבה הרגשה של תלות לא בריאה.

אז קודם נסתכל מהכיוון שזה מאפיין המון את הדור הצעיר שלנו ונראה איך בכל זאת, אם זה המצב, איך אני עוזרת לאותו בן או בת שעזבו את הבית ומרגישים את חוסר האונים הזה?

אם לא דאגת לזה קודם, זה יהיה קשה מאוד.

ניצה: נכון ואני יכולה לומר שזה מורגש לגמרי כקשה. אבל מה בכל זאת ניתן במשהו לתקן את מה שכבר נעשה?

צריכים לקחת מחברת, לשבת יחד עם הבן או הבת ולהתחיל ממש לפרט איזה בעיות, קושיות, הפרעות נמצאות או יופיעו לפניהם, ובאיזו צורה הם צריכים לדאוג לפתור אותן. ממש מחברת עבה.

ניצה: זאת אומרת, להכין רשימה מסודרת של כל מה שקשה להם?

כן. הם צריכים לדעת איך הם מגיעים למכבסה ואיך הם שולחים דואר וביטוח וטסט וכל הדברים שהם צריכים לעצמם, הכול. את צריכה להעביר להם את כל המסמכים ששייכים לטלפונים שלהם, לכל דבר, כי הם עוזבים. הם צריכים לדעת איך הם שומרים על מה שיש להם כלפי העירייה, כלפי משרד הבריאות, כלפי כל דבר ודבר, וזה צריך להיות כתוב אצלם, כי זה לא נכתב בראש ובלב.

עכשיו הם צריכים לדעת מה חסר להם כדי לקיים את החיים שלהם, "האם אתם צריכים מגהץ, משחת שיניים?".

ניצה: הדברים הבסיסים ביותר.

כל הדברים הקטנים ביותר, הכול צריך להיות כתוב והם צריכים לדאוג שזה יהיה להם. כולל תרופות, כולל רופאים, כולל כל מיני דברים. כואב משהו? כנגד הכאב הזה אפשר לקחת את זה, כנגד הכאב הזה, אפשר לקחת את זה, עד שמגיעים לרופאים וכן הלאה.

זאת אומרת הם צריכים [ללמוד] מה שלא קיבלו בבית, בגלל שפינקת אותם ולקחת הכול על עצמך, עכשיו הם צריכים לקבל את המדריך לחיים.

ניצה: מדריך לחיים זה יפה.

כן.

ניצה: באמת מה שקורה הרבה פעמים במצב הזה, מאחר וחסר להם המדריך לחיים אני שמה לב שזה גם מעכב אותם מליצור קשר זוגי שימשיך ויתפתח לתא. כאילו יש איזה פחד מלהמשיך הלאה, לחיים.

לא יותר מזה שנכסים לבית קפה, אוכלים גלידה.

ניצה: כן, בדיוק. זה נראה שבגלל שהקשר כנראה היה כל כך חזק הוא לא אפשר להתפתח מספיק. המחשת את זה יפה כשאמרת שכאילו השרירים שלהם הם רפויים. זו ממש הרגשה שכאילו שרירי הרצון שלהם לא מספיק חזקים ואין להם כוח להתקדם ולבנות את התא המשפחתי שלהם, לבנות את הקשרים שלהם והם נשארים באיזו תלות.

זה נגמר בזה שהם נפגשים עם בחורה, היא נכנסת להריון ואז מאין ברירה הם מתחילים להיכנס לכל הדברים האלה דרך הרבה מאוד ירידות, נפילות, מכות, אבל כך בונים.

אורן: אני רוצה להחזיר את הפוקוס לקשר הרגשי בין בני המשפחה במציאות החדשה שנוצרה, שהגדולים עזבו את הבית. מה עושים במצב שבו הילד או הילדה עזבו את הבית וחודש ימים הם לא מרימים טלפון. כשחסר לו משהו הוא מצלצל גם עשר פעמים ביום, זה ברור, אבל כשלא חסר לו שום דבר, יש לו את החיים שלו והוא פשוט לא מצלצל אלינו חודש ימים. מה עושים בסיטואציה כזאת? אני יכול להגיד לך שכהורה אני מאוד פגוע מזה, לא מובן לי איך זה יכול להיות, אבל זה קורה.

זו תוצאה מהחינוך שלך, אל תיפגע. הם לא רוצים לפגוע בך, האגו שלך דורש מהם מה שאתה לא זרעת בהם.

אורן: זה הדבר הראשון שאני צריך להגיד לעצמי, לא להיפגע כי זו תוצאה מהחינוך שלי?

כן, כי אתה גרמת את זה לעצמך.

אורן: כבר הפכת לי את המוח. טעיתי בעבר, מה אני עושה עכשיו?

מתקשר אליהם יום יום נניח, שואל מה נשמע, האם אתם צריכים משהו או לא, יש לכם שאלות בקשר לחיים שאפשר לעזור או לא. ואחרי שהם התרגלו שאתה מתקשר אליהם, אתה מתחיל להגיד, מחר אני בעצמי לא יודע אם אני אתקשר אבל אני מבקש ממך, תתקשר אתה אליי. וכך לאט לאט תצא איזו התקשרות הדדית.

אורן: אני רואה שאתה כאילו נוגע לי בול ברגש הכואב. מה לעשות אם הבן או הבת הגדולים מרימים טלפון ושואלים אותי, "אבא מה נשמע, אימא מה נשמע", ואני מרגיש שהם לא באמת מתעניינים. הם עושים זאת כי ביקשתי, כי סיכמנו, אבל אני לא מרגיש שהם שואלים מהלב. כשאני פונה אליהם זה מהלב.

למה אתה דורש מהם, זה מה שאני לא מבין, הם ביקשו ממך להוליד אותם?

אורן: הם לא מילאו טפסים.

אז אם כך מה אתה דורש מהם? אתה עשית מה שעשית עם הגברת שלך שהייתה אז צעירה, והם נולדו. וכשהם נולדו אז ודאי שטיפלת בהם, אבל זה שהם נולדו וזה שטיפלת בהם זה לא נותן לך עכשיו איזה יסוד לדרוש מהם.

אורן: אני נותן את כל הלב שלי.

זה עניינך.

אורן: כל החיים מאז שנולדו הלב שלי בהם, אני דואג להם.

אני מאמין לך, אבל זה לא אכפת להם.

אורן: איך אני גורם לזה שבתוך הלב שלהם תהיה קצת דאגה? 1% ממה שיש לי כלפיהם, שאני ארגיש שהם קצת מתעניינים ודואגים לי.

כנראה שלא נתת להם דוגמה מספקת לדאגה.

אורן: למי, להם?

צריכים לא רק לדאוג אלא גם להראות להם שאתה דואג. ובזה אתה גם מלמד אותם דאגה כלפי מישהו אחר, כלפי הילדים שלהם.

אורן: הילדים שלהם זה עם הפנים קדימה, זה העתיד שלהם. ברור לי שהם ידאגו לילדים שלהם, אני מוטרד ממה הם עושים עם מי שמאחורה. אני מרגיש שכאילו אותי השאירו מאחורה. כשיהיו להם ילדים בטח ידאגו להם, אבל מה איתי? אני כאילו נשארתי שם מאחורה.

אני לא מבין למה אתה כל כך אגואיסט ואתה רוצה שישימו לב אליך כל הילדים שלך. מסכנים הילדים שיש להם אבא כזה.

אורן: איך אני צריך להתייחס?

עזוב אותם, תן להם ללכת לחיים. תקבל מהם ידיעה ליומולדת, או בקש מאשתך שהיא תתעניין, תתקשר אליהם. למה אתה ממש לוחץ עליהם שיתנו לך דין וחשבון על החיים שלהם ושיראו לך עד כמה הם דואגים לך. למה?

אורן: אז איזה קשר יש לי איתם עכשיו?

הקשר שאתה הולדת אותם.

אורן: אבל בעתיד למה אני צריך לצפות?

בעתיד כלום. בעתיד אתה תהיה זקן, הם יבואו אליך לבקר פעם בכמה זמן, פעם ביובל, לא יודע מתי, ואחר כך בבית קברות.

אורן: אתה מייאש אותי סופית.

לא, אני לא מייאש אותך, אלו החיים. במילים שלי, באף מילה לא היה לי זלזול בך. אלו החיים, העיניים שלהם קדימה ולא אליך שאתה מאחורה.

אורן: כך אני מרגיש, בדיוק.

כך כתוב גם בחכמת הקבלה.

אורן: "כבד את אביך ואת אמך", מה זה אומר להם בשלב שהם יצאו מהבית?

שהם משתדלים כמה שהם מסוגלים לתת לכם כבוד.

אורן: במה זה צריך לבוא לידי ביטוי?

להתקשר ליומולדת שלכם, להתקשר בחגים. אם זה נהוג, אז להתקשר לפני שבת, להגיד שבת שלום, וכל מיני כאלה דברים.

אורן: נחזור לתמונה האופטימלית שציירנו בהתחלה, אתה אמרת שאנחנו צריכים להרגיל אותם, כבר מאז שהם ילדים קטנים, שאיפה שהם נמצאים, פעם ביום אפילו פעמיים הם מרימים טלפון לאימא, מספרים מה נשמע. אם הייתי נותן תשתית כזאת ויסוד כזה שהולך איתם לאורך כל החיים, ובאמת הם היו פועלים כך, שאין יום שעובר בלי שהם מרימים טלפון לאמא, אז עכשיו כשהילד גדל, יוצא מהבית ומתחיל לחיות את החיים שלו, איך נראה הקשר הרגשי בינינו? אנחנו בשני בתים נפרדים, מה יש שם בקשר הרגשי? למה אני צריך לצפות, באופטימום, איזה רגש אני רוצה להרגיש?

אולי אתם צריכים לדבר עם אשתי והיא תספר לכם את הכול. כי אני לפי הטבע שלי ולפי המקצוע שלי לא הייתי כל כך קשור לילדים, לחינוך ילדים. אני דאגתי שזה יקרה כך, אבל בכל זאת לא כמו אשתי.

אורן: ברור. אז איך אנחנו נסכם את מה שדיברנו עד כה? הנושא היה תקשורת במשפחה עם ילדים בוגרים שיצאו מהבית. מה הדבר החשוב ביותר שניקח מהדיון הזה, לדעתך?

צריכים להשתדל לתת לילדים הרגשת ביטחון יחד עם מדריך לחיים ויחד עם הרגשה שאנחנו עומדים אחריהם.

(סוף השיחה)