ישיבת כתבים

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 24.01.23 - אחרי עריכה

דודי: נפתח בנושא הראשון שלנו, העולם הערבי טוען שמלחמת אזרחים בישראל זה עניין של זמן.

שלי: בתקופה האחרונה יש שיח מאוד סוער בתקשורת וברשתות החברתיות על מלחמת אחים שבדרך. אומרים שאנחנו ממש בפתחה של מלחמת אחים, ואם נסתכל על העולם הערבי נראה שהוא מאוד מרוצה מהמצב. פרשנים בכירים בתקשורת הערבית אומרים, שמה שקורה בישראל זה רעידת אדמה עממית שמצביעה על אפשרות למלחמת אזרחים ואפילו הם כותבים שכל מי שעוקב אחרי ישראל, משתכנע באופן מלא וברור, שהשאלה המרכזית היום היא לא אם תפרוץ מלחמת אזרחים אלא מתי.

גם בישראל הפרשן לעניין לענייני ערבים צבי יחזקאלי מזהיר שחיזבאללה וחמאס משתמשים בכל מה שקורה כאן כדי לומר שהחברה הישראלית חלשה ומתפוררת, וזה פתח שדרכו אפשר לעבור למימוש החלום למחוק את ישראל. יחזקאלי אומר שזה מזכיר את השיחות עם ערפאת אחרי נסיגת ישראל מלבנון, שגם אמר, שהוויכוח הפנים ישראלי על הנסיגה הוא שהמריץ אותו לצאת לאינתיפאדה. האויבים שלנו רואים בשיח הפנימי פתח להמשך מאווייהם למחוק את מדינת ישראל.

האם לדעתך יש באמת סיכוי שתפרוץ מלחמת אחים בישראל או שזה ספין תקשורתי, פוליטי?

אני קודם כל טוען שאין כאן שום מלחמת אחים אלא יש כאן מלחמה. זה לא אחים ואנחנו בכלום לא נמצאים עם השכנים שלנו כאחים ותפסיקו להשתמש במילים האלו. זה מבלבל אנשים ורק נותן פתח לאלו שבאמת רוצים לפתוח בהתנגשויות בין שני העמים. אלה שני עמים ולא עם אחד ואם היינו פעם בהיסטוריה באיזה שורשים משותפים, אז אף אחד לא יודע ולפי שום דבר לא רואים את זה.

גלעד: היא לא שאלה על מלחמה בינינו לבין הפלסטינאים, אלא על מלחמה בין השמאל והימין בישראל.

שלי: העולם הערבי מסתכל על מה שקורה בישראל בין ימין ושמאל בתקופה הזאת, כשיש הפגנות, מלחמות ומחאות, והם מפרשנים לעמים שלהם שהישראלים, היהודים עכשיו במלחמת אחים, זה רק עניין של זמן עד שממש ייצאו לרחוב ויתחילו להילחם אחד בשני. היהודים ביניהם, ולא הפלסטינאים. האם אתה חושב שזה רציני, או שיש פה סתם רוח וצלצולים, אבל לא תפרוץ מלחמת אחים בין היהודים בישראל?

אני חושב שזאת באמת מלחמה אידיאולוגית, ושיש בה עוד הרבה אינטרסנטים שרוצים להוציא מזה כל מיני הטבות, בוא נגיד אישיות לכל אחד לפי טעמו, ולכן כן, זאת מלחמה רצינית פנימית ולא בתוך ישראל.

זה מבלבל, ואני באמת לא מבין למה אנחנו צריכים להשתמש בזה. וזה שיוצאים אנשים לרחוב ועושים כל מיני הפגנות זה מאוד רציני ולא פעם בהיסטוריה זאת היתה התחלה שהביאה לחלק את המדינות לשניים ולשלושה חלקים, ואני לא חושב, ולא מסתכל על זה בקלות. אני מסתכל על זה בצורה רצינית מאוד.

שלי: אתה רואה בעם ישראל שאנחנו באמת אחים אחד של השני, הימין והשמאל, המזרחים אשכנזים?

כן. אני לא מסתכל על אלה כמו על אחים, כי אחים בכל זאת יש להם אבא ואמא ומשהו משותף ועכשיו הם בצורה כלשהי נעשים יותר רחוקים. אני לא חושב שאנחנו נעשים יותר רחוקים, אני לא חושב שהאידיאולוגיה היא שממש מרחיקה בינינו. אני חושב שהעניין הוא, שאנחנו לא יודעים מי אנחנו לאיזה מטרה נבראנו ומה אנחנו באמת צריכים לעשות בחיים.

לכן אנחנו הולכים לפי כל מיני מטרות בדויות הייתי אומר, ושמים לפנינו גם מטרות כאלו שאין בהן שום צורך ואנחנו לא שייכים לזה. מה אנחנו ימין, שמאל, באף מקום, באף אומה אין עד כדי כך פירוד כמו שיש בנו. ואנחנו על המקום הריק שאין בו שום יסוד מתחילים כך להילחם.

אני לא חושב שזה בכלל האופי של האומה שלנו להיות במלחמה אידיאולוגית, כי זה לא האידאולוגיה שלנו, זה לא היסוד שלנו, הסיבה. ועד כמה שאני יותר ויותר מבין, מרגיש ולומד במשך השנים את עם ישראל, אני מבין שיש כאן רק דבר אחד שמבדיל בינינו ובין כל אחד לאחרים. ולא שיש כאן קבוצות, ימין, שמאל, אמצע, כל מיני כאלה, אלא את כל הדברים האלה אנחנו לקחנו מהמלחמות של אומות העולם שהיו במאה התשעה עשרה והעשרים, והמשיכו אותם למאה עשרים ואחת.

שלי: אז מה זה הדבר הזה שמפריד בינינו, בין כל אחד ואחד?

יש בינינו כל ההבדלים, כל הדעות שיש באומות העולם, וזה הכול כדי שאנחנו נחבר אותם יחד ונעלה את החיבור, האהבה, ואיחוד למעלה מהכול. שכל מה שמפריד, מבדיל, מרחיק בינינו זה לא רציני, אלה לא הבעיות שלנו. הבעיה שלנו היא רק אחת, שהאגו לא יפריד בינינו.

שלי: אז למה אנחנו מבזבזים כל כך הרבה אנרגיות ומתלהבים להילחם אחד בשני? מה השורש של זה, מה דוחף אותנו להיות כל הזמן במלחמה פנימית עם האחים שלנו?

אנחנו לא יכולים להסכים עם דעות אחרות, זאת הבעיה שלנו. באף מקום אין דבר כזה, באף מקום אין מצב שאדם אחד קרוב לאדם השני ויחד עם זה הוא שונא ורחוק ממנו ומוכן להרוג אותו. באף עם, זה קיים רק אצלנו, כי אנחנו עם עם מטרה, עם אידאה, עם הרגשת השוני הכי גדול. ומשתמשים בזה בכל הדעות, בכל העמים, בכל הזמנים. אני חושב שבכל העולם, אין בין ימין ושמאל, ובין הזרמים, הרגשת השנאה והרגשת הריחוק כמו שיש בישראל.

שלי: אמרת כמה דברים מאוד מעניינים. מצד אחד אתה אומר שכל אחד מאיתנו קשור לאיזו אומה, הביא את המלחמות, את הדעות של אותה אומה, ועל כן יש בעם ישראל כל הדעות של כל האומות. מצד שני זה לא בטבע שלנו להילחם. אז למה אמצנו את כל המלחמות של כל האומות, את כל הדעות לתוכנו, ואנחנו גם נלחמים עבורן, מדוע התהליך הזה?

כי אנחנו האגואיסטיים הכי גדולים. וכדי לתקן את העולם ולהתחבר למעלה מהאגו שלנו, אז האגו שבנו הוא הכי גדול. ולכן אנחנו צריכים לעבוד על התגברות מעל ההבדלים, ואנחנו לא עושים את זה, אלא כל אחד חושב שדווקא הוא צודק וזה היסוד של כל השנאה.

שלי: למה הבורא היה צריך עם כזה, והביא את כל אומות העולם לתוך עם אחד?

כדי שהעם הזה ימצא את הפתרון, ויביא את העולם לתיקון הכללי.

שלי: במה אנחנו כן אחים, אם אנחנו מעמים שונים עם דעות שונות?

כי בין ימין ושמאל אצלנו יש הרבה הבדלים באידיאולוגיה. לא אנחנו וערבים, אלא אנחנו היהודים. אנחנו אחים כי אנחנו שייכים לעם אחד כולנו יהודים, כולנו לא נבדלים זה מזה. ולכן אין בינינו שום הבדל, חוץ מהאידיאולוגיה. ואת האידיאולוגיה הזאת אנחנו מקבלים כדבר הכרחי, העיקרי, וההבדל הוא כל כך מהותי שאנחנו ממש לא מסוגלים לסבול זה את זה.

שלי: כשאני מסתכלת על יהודי אחר, שונה ממני לגמרי, שמאמין בדברים הפוכים משלי. מה אני יכולה לאהוב בו , מה אני צריכה לאהוב בו, מה לחפש בתוכו שאני אוהב?

תסתכלי על כל אומה ואומה, במה הם אוהבים האחד את האחר? יש ביניהם שפה משותפת, יש ביניהם קרובים שאולי הם רחוקים, אבל בכל זאת יש בהם משהו יסודי מהמקום שלהם, היסטוריה, גיאוגרפיה, תרבות, חינוך, כל מיני דברים שקושרים את האנשים יחד לקהילה אחת. יותר מזה אין להם, ולנו יש, כי יש לנו דת שהיא היסוד לכל הדתות, האומות והאמונות. לנו דווקא יש הרבה יותר, אבל אנחנו תוצאה מהגלות, תוצאה ממחלוקות למיניהן ולהבדלים בינינו שהזמן וההיסטוריה עשו עלינו, אז אנחנו לא מרגישים את עצמנו כעם אחד. חוץ מזה אנחנו גם היינו מחולקים ומרוחקים בהרבה מדינות וחלקי העולם, ורק הזמן יעשה את היתר אם אנחנו נחשוב כמו בצורה היסטורית, אבל אין לנו זמן, אנחנו נמצאים בחוסר זמן. אנחנו צריכים לדאוג לאיחוד שלנו כי אחרת, כמו שכותב בעל הסולם, אנחנו שוב עלולים להתפזר.

בעולם המודרני זה אולי לא כל כך חשוב, כי יש הרבה עמים שכולם מתפזרים לכל מיני חלקים וכיוונים אחרים, ולא דואגים להיות קשורים למקום אחד ולעם אחד. כדור הארץ נעשה קטן מאוד לכולם, כולם מבינים איפה הם נמצאים ומה קורה להם, אפשר להגיד שהתרבות והחינוך נעשים אחידים לכולם, השפה היא אוניברסלית יותר ויותר, ולכן אני לא חושב שזו הבעיה.

הבעיה היא לא בכך שאנחנו נהיה דומים או לא דומים לעמים האחרים. הבעיה היא בכך שאם נרצה או לא, יש לפנינו מטרה, והיא כגורל שלנו מהשמים, מעלינו, ואנחנו לא יכולים להתנתק ולא נתפטר ממנה. האנטישמיות ויחס העמים אלינו יתגבר עוד ועוד ואנחנו לא נוכל לברוח ממנו. אנחנו לא כמו שחשב מרקס מצד אחד או היטלר מצד שני ועוד. אנחנו פשוט כרוכים, קשורים ודבוקים האחד אל האחר רוחנית, ולכן כאן אנחנו צריכים רק להבין שאין ולא יהיה לנו מנוס לברוח מהייעוד שלנו להיות המרכז הפנימי הרוחני לכל העמים.

דודי: אמרת שאנחנו לקחנו מהמלחמות של אומות העולם שהיו במאה ה-19 וה-20 וממשיכים אותן למאה ה-21, אנחנו, היהודים בישראל הכוונה.

כן.

דודי: מה זאת אומרת, למה אנחנו נאבקים על מלחמות שהן לא שלנו, שהן לא המטרה שלנו?

אנחנו עם מפותח ולכן כל אידיאולוגיה קטנה ביותר שהיא לא כל כך בולטת בכל אומה ואומה זרה, כשהיא גדלה בנו היא מקבלת גובה, גודל וחשיבות רבה. אנחנו מוכנים ממש למות למענה.

דודי: האם בישראל, ביהודים בישראל יש היום בתוכם, ביניהם, את כל המלחמות שנמצאות באומות העולם?

כן.

דודי: מעין תמצית כזאת, קפסולה של כל הבעיות שבעולם נמצאות בינינו?

כן, אתה רואה זאת.

דודי: רואים, אבל אני רוצה להבין את המנגנון שעכשיו אני חותר אליו. אם אנחנו נתקן את היחסים או נעבוד על המטרה שאנחנו צריכים לעבוד עליה, האם זה יפתור גם בעיות שיש בעולם?

אתה לא תוכל לתקן אותן, אלא להסביר לכולם שאנחנו חייבים להתעלות מעליהן מפני שזאת לא המלחמה שלנו. שהמלחמה שלנו היא אחרת לגמרי, היא מלחמה נגד הפירוד.

דודי: מה קורה כשיהודים יוצאים לרחובות להפגין על הדמוקרטיה, על הממשלה, על המשפט ועל אופי החברה?

הם צריכים להפגין נגד היצר הרע, נגד כוחות הפירוד שכל הזמן נראים ביניהם, וזו העבודה שלהם. ואני לא יוצא נגד השמאל, נגד הימין או נגד כאלו ואחרים, גם כשיש לי סיבות רבות לכך, אלא אני יוצא נגד הכוח שמפריד בינינו, שנמצא בכל אחד ואחד. אני מסתכל על כל אחד ואחד שהוא קרוב שלי, אידאולוגית, פיזית, לא חשוב באיזו צורה כאילו שאין בינינו שום מרחק, אלא כולם צריכים להיות "כאיש אחד בלב אחד", דווקא אנחנו. ואז אנחנו נרגיע בכך את כל העולם, כי כל העולם הוא גם חולה באותה המחלה.

דודי: אבל זה שקר, יש בינינו מרחק, יש בינינו חילוקי דעות, יש בינינו אידאולוגיות הפוכות, אז איך? אני לא יכול לטשטש את זה.

הדברים האלה הם לא שלנו.

דודי: איך זה נדבק בנו? מה זה אומר, "זה לא שלנו"? זאת הזהות שלי. כך מרגיש אדם את עצמו, "זאת התפיסה שלי, זאת הגישה שלי לחיים". איך זה בכלל נדבק בי ואיך אני מתנער מכך?

אנחנו צריכים להבין שחוץ מחיבור מעל ההבדלים אין לנו שום מאבק, אין לנו שום מטרה. אנחנו חייבים להגיע לכזה מצב שכולנו נרגיש שאנחנו שייכים לכולם, וזה לא שייך לאף הבדל, כי בכל האנושות בכלל, בכל העמים, יש ביניהם דבר אחד המשתף אותנו כולנו, והוא עם ישראל שחייב לגרום לחיבור בין כולם.

דודי: אם אנחנו נתחבר בינינו בישראל, נילחם על המלחמה האמיתית נגד היצר המפריד בינינו, כלפיי חיבור הדדי וכולי, זה גם יתקן את המלחמות האידאולוגיות בעולם?

הכול יתקן ויביא את כולם לאיחוד, לחיבור, לדבקות, לאהבה, לגמר התיקון. לכן אין לנו מה לחפש שמשהו ירגיע אותנו, זה לא ירגיע אותנו עד שאנחנו לא נקשר את כל אומות העולם יחד, עד שאנחנו לא נביא אותם לאהבה.

שלי: אולי זה בעצם הפוך, בגלל שאנחנו לומדים שעם ישראל הוא בעצם ראש לאומות העולם?

איפה את רואה כך?

שלי: במערכת לא רואים את זה, אבל כך אנחנו לומדים, במערכת הרוחנית. אז אולי בעצם הנציגים האלה של ישראל, מהם משתלשלות כל הדעות לאומות העולם? כאילו מפה זה בעצם יוצא לשם או הפוך, שאנחנו נדבקים מהם?

הנציגים של ישראל צריכים להיות כאלו שמדברים רק על החיבור והאיחוד, ולא שלכל אחד יש עצה אחרת לחיבור ואיחוד, אלא שחייב להיות חיבור כללי בין כולם. ולשים בצד לגמרי, לזרוק, לשרוף את כל חילוקי הדעות, ובכלל שלא יהיו דעות. אין לנו שום דעה חוץ מדבר אחד, להיות מחוברים יחד והבורא באמצע.

שלי: אם אפשר, עוד כיוון אחד. דיברנו עד עכשיו על מה שקורה בתוך עם ישראל ובעצם מה שאתה אומר, ברור לחלוטין. השאלה היא לגבי הערבים, מדינות ערב שמסתכלות על ישראל, הן שמחות מאוד ממה שקורה כאן, הן אומרות, "הנה הם מסדרים לנו את השטח, הם רבים, הם נלחמים, הם מסדרים לנו פתח לבוא למחוק את ישראל".

כן. אנחנו לא נכנסים לכל הדברים האלה שבינינו לבין הערבים, אין לנו כאן שום דעות ושום עתיד, העתיד שלנו עם ערבים הוא כמו העתיד שלנו עם כל אומות העולם. ובכך שהם חיים יחד איתנו בינתיים, זה אך ורק כדי שאנחנו נעשה חיבור בינינו, בין היהודים. כמו שהערבים מחוברים ביניהם, אנחנו צריכים לקחת מהם דוגמה ולהתחבר בינינו, בין היהודים.

שלי: השאלה היא איך הערבים מבינים שזה עקב אכילס שלנו?

לא אכפת לי, בכלל לא מעניין אותי איך שהם מבינים.

נושא: יום השואה הבינלאומי.

חיים: יום השואה הבינלאומי חל ב-27.1, הוא נקבע כך משום שהוא יום שחרור מחנה הריכוז וההשמדה אושוויץ בירקנאו. בשנים האחרונות אנחנו עדים לעלייה באנטישמיות, שנדמה שלא רק שאינה פוסקת אלא אפילו מאיצה את התפשטותה. רק השבוע התפרסמו נתוני הסוכנות היהודית על גילויי אנטישמיות בקמפוסים בארצות הברית לשנת 2022, על פיהם הייתה עלייה של כמעט 50 אחוז במקרי גילויי אנטישמיות במשך שנה בלבד, וזוהי רק דוגמה אחת. אנטישמיות מרימה ראש ואנטישמים מגדילים תעוזה בכל מקום ובכל תחום, ברשתות חברתיות, בקרב אנשי בידור, פוליטיקאים, אקדמאים, אנשי עסקים ועוד. אין למעשה תחום בו מצבם של היהודים בכלל ובישראל בפרט, לא מתדרדר.

מדוע נשכח זכר השואה? הרי ברור שרצח שישה מיליון יהודים היה פשע נורא, אז למה אנשים לא מבינים שלשנוא את היהודים, שזה הגורם לשואה, עלול להביא להישנות האסון?

אם יש לכל העניין הזה שורש רוחני עמוק שנמצא בתוך הטבע, כיסוד של כל הטבע, אז זה לא יכול לעבור סתם, אלא אותו הבדל ושנאה והיחס המיוחד שיש לכל המין האנושי למי ששייך לישראל, השנאה הזאת תהייה והיא קיימת ולא תוכל לעשות עימה שום דבר. זה לא נושא שבכלל יכול להיות מטופל במשהו ששייך לבני אדם. לכן אם אנחנו רוצים לטפל באנטישמיות, בשנאה ליהודים, ברדיפת היהודים, אנחנו צריכים להבין שזה חוק טבע ולא נוכל אף פעם למחוק אותו. אלא כל עוד החלק הזה של "ואהבת לרעך כמוך" בכל בני האדם לא יעלה למעלה מכל התכונות האחרות, זה לא יגמר ולא יקרה שום דבר עם השנאה ליהודים.

אל תסתכל על היהודי, תסתכל על מה שיש לו בפנים, ובפנים יש בו אהבה לכולם, אהבה לישראל, אהבה לכל אומות העולם, אהבה לחיבור, רצון לחזור למרכז של הכלי של אדם הראשון, וזה מה ששנוא על האחרים. מכך יש גם השלכה על היהודים עצמם, שהם בעצמם שונאים את עצמם. לכן רוצים או לא רוצים האנטישמיות תעבוד בנו ותעבור לידנו, וההדבקות שלה בנו היא תמידית כל עוד לא נגיע למצב של "ואהבת לרעך כמוך". אם נגיע למצב של "ואהבת לרעך כמוך" בתוכנו, אז בזה נראה לאומות העולם איך אפשר להתקיים. ו"אז יאמרו בגויים הגדילך ה' לעשות עם אלה", יסתכלו עלינו וייקחו דוגמה מאיתנו, וכל השנאה בארץ תעלם, "יתמו פשעים מהארץ". רק בצורה כזאת, שום דבר אחר לא יעזור.

הבעיה שלנו, במיוחד בארגון שלנו, היא שאנחנו חייבים להסביר את זה בכל העולם לכולם ולעצמנו קודם כל.

חיים: אתה תמיד מסביר שהאנטישמיות היא חוק טבע. למה אתה מתכוון כשאתה אומר ''חוק טבע''?

אני מתכוון שהשנאה תישאר ותמיד ישנאו את היהודים שצריכים לדבר ולהציג את האיחוד והאהבה. חוץ מהאומה שלנו, חוץ מהדת שלנו, אף אחד לא מציג ומגלה את זה בעולם. אנחנו צריכים לפרסם את זה, לדבר על זה, ללמוד את זה, לקיים ולממש. וכל עוד לא נעשה זאת, יהיה לנו רע.

חיים: כשאתה מדבר על חוק טבע, עולה לי בראש למשל דימוי של חוק הגרביטציה.

זה חוק טבע כמו הגרביטציה.

חיים: גרביטציה לדוגמה זה חוק שאני חייב להתחשב בו, למשל אם אני רוצה לטוס מכדור הארץ אני חייב להביא אותו בחשבון.

אם היית רואה את החוקים ברמה אמיתית יותר, גלובלית, אז היית רואה שחוץ מחוק הגרביטציה יש חוק עוד יותר כללי שכולל את הגרביטציה בתוכו.

חיים: מהו החוק הזה?

חוק שנקרא "הבורא". הוא מאחד את הכול ומושך את כולם אליו.

חיים: גרביטציה זה חוק המשיכה, זו ההגדרה שלו. מה ההגדרה של הבורא?

הוא מושך את כולם אליו.

חיים: אל מה בדיוק הוא מושך?

לזה שכולם יתחברו יחד באהבה, בכל התכונות, מעל התכונות הפרטיות של כל אחד.

חיים: חוק הטבע שנקרא "הבורא", האם הוא חוק שמושך את כל האנשים או את כל הבריאה בכלל?

הוא מושך את כל הבריאה להיות מחוברת למעלה מהטבע הפרטי של כל אחד, וזה נקרא ''דבקות רוחנית''.

חיים: מה היית מייעץ לנו כדי לעזור לבורא, לדחוף את כל הבריאה לכיוון הבורא, לכיוון החוק הזה?

לקרוא מה שכתוב, לסייע לכל העצות של בעל הסולם ורב"ש, וללמוד איך לצאת לכל העמים ולהסביר להם את הכול. אנחנו מדברים על זה עשרות שנים ואני לא רואה בינתיים שזה יכול להשתנות, אלא אנחנו צריכים להשתנות ולהבין סוף סוף שזה החוק וחייבים לקיים אותו.

נושא: אינטואיציה אימהית.

דודי: הסברת על הקשר הטבעי שקיים בין אמא לתינוק – אף על פי שמנתקים את חבל הטבור ביניהם, וגם אם הילד גדל ונמצא אפילו במקום רחוק, האם עדיין קשורה לילד שלה. אחת החברות סיפרה איך במלחמת ששת הימים היא נתקלה באמא שהרגישה את הפציעה של הבן החייל שלה למרות שהוא היה רחוק ממנה, והיא מיד יצאה לחפש את הבן הפצוע בבתי חולים.

איך אתה מתייחס למקרים כאלה שבהם אימא מרגישה את הכאב של היקר לה בזמן אמת? הוא נמצא רחוק ממנה והיא מרגישה אותו. מהי התופעה הזאת?

יש כזה קשר בין אמא לבן, יש אמהות שמרגישות יותר את הקשר הזה ויש כאלה שפחות, הן מרגישות שהקשר נמצא. כשהייתי בקנדה בלוויה של אימא שלי, באותו יום שהיינו בקבורה שלה, הרגשתי שהיא שחררה אותי מהידיים שלה. הייתי כמו תינוק על הידיים שלה והיא שחררה אותי. הייתי כבר בן 65 בערך, אבל זה מה שהרגשתי. הרגשתי עוד כל מיני תופעות שזה לא המקום לספר עליהן. אבל זה קורה, זה הקשר בין האדם לאימו.

דודי: במה תלויה היכולת של האמא להרגיש את הילד שלה יותר או פחות?

אני לא יכול להגיד, זה דבר עמוק וצריכים לתת לזה עוד כמה הקדמות. אבל זה קורה בכל אחד שיש לו שורש לזה וקשר פנימי. זה תלוי יותר באמא מאשר בילד.

דודי: זה לא משנה אם זה בן או בת, אתה מדבר באופן כללי שאימא מרגישה את הילד.

אני לא רוצה להגיד יותר, רק אמרתי מה שאני הרגשתי.

דודי:. האם האינסטינקט האימהי הוא רוחני או שזה תהליך ביולוגי או חיווט מוחי?

כל העולם הוא קשר אחד, רק השאלה באיזה רמות קורה הקשר. אני חושב שהקשר יותר קרוב לרמה הביולוגית.

דודי: מהו השורש הרוחני לקשר של אימא לילד שלה?

זה תלוי באיזו רמה שניהם נמצאים. אני לא יכול לדבר על זה יותר. ודאי שזה שייך להתפתחות הנשמה בילד ולהתפתחות הנשמה באימא, ולזה שיש ביניהם שורש וקשר פנימי.

דודי: כשאנחנו מסתכלים בעולם הזה ורואים קשר בין אימא לילד שלה, מה אנחנו יכולים ללמוד מקשר כזה?

שיש קשר בינינו, בין כולם. כאן הקשר בין האימא והבן זה קשר גשמי, לא רוחני. אבל בעצם אנחנו צריכים לגלות את הקשר הרוחני שבין כולנו, כי כולם משפיעים על כולם וזה הקשר שכולם צריכים לדאוג לו בסופו של דבר, לקשר פנימי, רוחני מלב ללב, בלב אחד.

דודי: זאת אומרת מדוגמאות כאלה של דאגה מוגברת של אימא, גם אנחנו צריכים לאמץ דאגה כזו והתחשבות בזולת.

לאימא יש דאגה בצורה גשמית. ורצון בכלל הוא דבר הנצחי, זה כוח נצחי, ולכן הקשר בין חלקי הבריאה הוא קשר נצחי ואנחנו רק צריכים לסדר אותו, להעלות אותו לרמה אחרת. משנאה לאהבה, ומאהבה לעל מנת להשפיע לבורא.

דודי: האם גם לאבא יש קשר פנימי, הדוק כזה לילדים שלו?

כן, גם לאבא, אבל לאימא יותר, לכן ביהדות הקשר הוא לפי האימא.

נושא: הדמוקרטים יותר ליברליים.

חיים: סקר חדש שהתפרסם החודש על ידי מכון גאלופ, מראה שתומכי המפלגה הדמוקרטית הופכים ליותר ויותר ליברליים בהשקפתם. במשך השנים האחרונות הליברליים היוו כ50% מתומכי המפלגה הדמוקרטית, אך בשנה האחרונה הם עלו ל54% ולראשונה בהיסטוריה של המפלגה הדמוקרטית הם מהווים את הרוב.

בהתחשב בכך שהאגף הליברלי במפלגה הדמוקרטית הוא זה שגם דוחף את האידיאולוגיה שאומרת, שכל אדם הוא מי שהוא מחליט שהוא, ללא קשר למצבו הביולוגי, והיא מאפשרת הגירה חופשית לארצות הברית, וכך רבע מיליון מהגרים בלתי חוקיים ממקסיקו בלבד עברו בחודש שעבר. יש להתחשב בכך שגם הנשיא הוא דמוקרטי והסנט נשלט על ידי המפלגה הדמוקרטית, אם כי לא בית הנבחרים.

איזה התפתחויות אתה צופה לחברה האמריקאית לאור המגמה הזו?

אני לא יודע. כל כך הרבה שינויים נעשו תחת השם הזה. פעם הייתי במפלגה הליברלית בישראל, זה היה בשנת שבעים ומשהו. והייתי שומע אותם וקשור אליהם כשאני מבין שאלה הדברים שצריכים להביא את העם לעתיד נאור, כי זה מה שאומרת המילה "ליברלי". אבל במשך הזמן ראיתי עד כמה שהכול מתקלקל, ובסופו של דבר הם הגיעו למה שהגיעו ונעלמו מהאופק. לכן אני לא יודע מה להגיד.

חיים: אז אמקד את השאלה, כי באמת השם ליברליים הוא קצת מטעה אם חושבים על האידיאולוגיה של פעם. היום זה יותר בכיוון של "איש הישר בעיניו יעשה" פחות או יותר, כל אחד עושה מה שהוא רוצה, הוא מי שהוא מכריז שהוא, אז זה מה שהוא ועוד כל מיני אידיאולוגיות כאלה. וגם הכנסת בני מיעוטים לארצות הברית שאנחנו רואים את זה מכל הכיוונים ומכל דתות.

באופן כללי איך אתה רואה את התהליכים שמתרחשים היום בארצות הברית, איך הם ישפיעו על המדינה? כי זו מדינה שקמה לפי ערכים מסוימים, לפי גישה מסוימת, חיבור של הרבה מדינות שעובדות ביחד עם כמות מסוימת של עצמאות ביניהן, אבל אנחנו רואים שהדברים האלה היום מתערערים. אז מה אתה רואה בהמשך לגבי ארצות הברית?

אני לא יודע. ואני לא יודע גם מה הם צריכים לעשות היום, מה הדגל שלהם, מה המטרה שלהם. בעיניי המפלגה הזאת לא קיימת ובכלל הכיוון הזה הוא כאילו איבד את הצבע, איבד את הדגל שלו.

אם תסביר לי יותר בפרוט אז אני אגיד לך מה שאני חושב, מה שהיה ומה צריך להיות היום. האם המילה ליברלי בעצמה זה אומר שהוא סובל את כולם?

חיים: זאת שאלה לא פשוטה. האמת גם לי זה לא כל כך ברור. זה לא שהוא סובל את כולם, זה יותר שהוא לא סובל אף אחד והוא רק עם עצמו. זאת הגישה היום, סוג של נרקיסיזם.

בעבר היו האנשים הליברליים כולם בעלי תארים אקדמיים עם השכלה, ועם איזושהי דעה פנימית, עם רעיון גדול, היום אני לא יודע מי שייך לזה בכלל. זה היה בשנת 75 ואחר כך הכול התפוצץ עם הליכוד שעלה לשלטון והליברליים נעלמו לאט לאט.

חיים: העניין הוא שבארצות הברית רואים מגמה של התפוררות החברה במיוחד באזורים שהמפלגה הדמוקרטית יותר דומיננטית שם. הרפובליקנים פחות או יותר מסורתיים, פחות או יותר נוצרים, מחזיקים בדעות שמרניות וזה איכשהו שומר אותם. אבל הדמוקרטים הם הרבה יותר מפוררים ולכן גם נכנסים הרבה מאוד מהגרים שהם בעצם ללא האידיאולוגיה האמריקאית השמרנית שעליה הם גדלו.

האם בכלל יש אפשרות ליצור תלכיד, ליצור איזושהי חברה במדינה כל כך גדולה וכל כך מפוררת, או שאולי הגיע הזמן לפרק את זה למדינות קטנות או משהו אחר?

אני לא רואה בטוב את העתיד של ארצות הברית שיכולה להתקיים בשוני, בצבעים הכל כך שונים. אני חושב שאו שהם יבינו שאין ברירה וחייבים מעל כל ההבדלים להתחבר ולבנות את העם האמריקאי שכולל את הכול, או שתהיה שוב מלחמת צפון - דרום או משהו אחר לכל הכיוונים. אבל אני לא יודע.

חיים: זאת אומרת, לא ברור כרגע לאן ארצות הברית הולכת מבחינה חברתית?

לאן כל העולם הולך? בגדול מובן לנו שהולכים לגילוי הרע, ומתוך גילוי הרע כמה שיוכלו להעביר את זה בצורה רציונאלית נכונה לכיוון הטוב. זאת אומרת לגילוי הפירוד ומגילוי הפירוד להכרחיות באיחוד. איך יעברו את זה, אני לא יודע.

חיים: זאת אומרת, הגילוי של ההתפוררות החברתית הוא בלתי נמנע?

כן.

חיים: ומה צריך לעשות כתגובה לזה?

אני לא יודע, אלה דברים מאוד מאוד קשים בפרט לארצות הברית, שזו לא ארצות הברית לבד זה כל העולם שיושב עליה, והיא לא יכולה לעשות צעד ימינה או שמאלה בלי להתחשב עם כל העולם. לכן לא נראה לי שזה כל כך פשוט, וזה לא פתרון של ארצות הברית.

דודי: נושא אחר דיכאון. מחקר חדש של אוניברסיטת אוהיו חושף, שהתרופה הטובה ביותר לריפוי דיכאון וחרדה היא אדיבות. החוקרים מדווחים כי ביצוע מעשים טובים מוביל לשיפורים בולטים בבריאות הנפש שלא נראו בטכניקות אחרות שנפוצות בטיפול התנהגותי קוגניטיבי. השאלה היא, למה כשאנחנו מתחברים לאחרים וגומלים חסדים לזולת, אנחנו מרגיעים את כל המתחים שלנו, איך זה בדיוק עובד?

אין דבר שיותר משפיע על האדם מאשר אדם אחר. ולכן אם אנחנו רוצים לעבוד עם מחשב, עם איזו תוכנה, זה לא כמו שאנחנו נמצאים תחת שליטת אנשים אחרים שנכנסים לקבוצה ובצורה כזאת עובדים, ויש שם ודאי גם מי שמנהל את הדברים, המומחה שמביא אותנו לקשר נכון בינינו. לכן כאן הכול ברור.

דודי: למה כשאנחנו מטפלים באחרים זה מוריד את הפחדים שלנו, את החרדות שלנו, את המתחים שלנו, למה זה עובד כך?

כי אנחנו רוצים להעביר להם את המסר שלנו, ואז אנחנו רוצים להתלבש בהם כדי שהמסר שלנו יעבוד בהם, ובצורה כזאת אנחנו נכללים זה מזה ומגיעים לתוצאות. זו הדרך הטובה ביותר. אם אתה רוצה להשיג משהו, אז תנסה לעשות זאת על מישהו אחר, כי אז אתה עובד עם הרצון שלך, וכך זה עובר במהירות מאחד לאחר.

דודי: בדרך כלל אנחנו משתדלים להניח לאנשים שסובלים מדיכאון, השאלה היא אם צריך דווקא לעודד אותם לא לשקוע בתוך עצמם אלא לפעול לטובת הזולת כי זה מה שיוציא אותם מהמצב שלהם?

כן. נגד דיכאון הייתי ממליץ לקחת את האדם לטיול בהרים, למקום שהוא חייב להתאמץ וללכת עם אחרים, ובצורה כזאת הוא משתתף בקבוצה בדיבור, בשירה בהכול. אומנם הוא נמצא בדיכאון, אבל כשהוא מזיע הוא יוצא מהר ממצבו.

דודי: האם זה אומר גם פעולה פיזית?

כן, חייבת להיות גם פעולה פיזית וגם פעולה אקטיבית חברתית. אין לו ברירה הוא חייב להתאמץ.

דודי: למה נראה שהחרדות והדיכאונות מתגברים דווקא בדור שלנו? למה עכשיו יש פריצה כזאת?

כי אנחנו לא עושים כלום. כל העבודות שלנו הן לא עבודה בידיים ולא במאמץ פיזי, אנחנו כביכול מחכים רק להגיע לסוף העבודה ולצפות בכדורגל או במשהו אחר ולשתות בירה בבית. הייתי אומר שאין לנו את הבעיות הרגילות שהיו בדורות הקודמים. בעבר אנשים פחות סבלו מדיכאון, לא היה להם כוח, לא היה להם זמן, מה שאין כן היום. אז מה יש לאדם?

דודי: האנושות מתקדמת לטכנולוגיה הרבה יותר מתקדמת שתוריד מאיתנו הרבה עבודות שאנחנו עובדים בהן היום.

יהיה עוד יותר גרוע.

דודי: אז אם אין תעסוקה, מה נעשה? האם נמציא לעצמנו סתם עבודות, מכלום?

אנחנו צריכים לחשוב איזה מענה ניתן לאדם שירצה לראות תוצאות מהחיים שלו. מה אתה נותן היום לאדם בתור תוצאות מהחיים? איזה תוצאות יש לו? ילדים? קרן שהוא חוסך לעצמו? מה הוא בונה? מה הוא עושה? זו באמת בעיה, אדם לא יודע בשביל מה הוא חי, הוא חי כפול שנים אבל השאלה הזאת לא נפתרת.

דודי: יש עכשיו גלים גדולים של פיטורים ברחבי העולם, אז לאנשים לא תהיה תעסוקה והם יכנסו לדיכאון מחוסר תעסוקה כי אין להם אפילו איך להצדיק את עצמם או את האחרים. איזה פתרון יכול ליצור פה יש מאין? להמציא כל מיני תעסוקות לאנשים כדי שלא ייבלעו בתוך עצמם?

אני חושב שהפתרון הוא רק בזה שאנשים יתחילו להרכיב חברה חדשה שבה הם יעסקו זה עם זה כדי לבנות מעגלי חיבור רציניים, פנימיים, ובהשתתפות של כל בני האדם בעולם, רק בצורה כזאת הם יוכלו לגלות שמחה, התעוררות והתרוממות. אחרת כולם יכנסו לדיכאון ולמלחמות מכל הצד השמאלי.

דודי: ומה יהיה העיסוק שלהם מעבר לקשרים ההדדיים ביניהם?

לבנות אנושות חדשה גשמית, רוחנית, וכך לכולם תהיה ממש הרגשה נכונה וטובה.

שלי: אמרת שהיום אנשים לא רואים תוצאה מהחיים שלהם. למה חשוב לאדם לראות שיש תוצאה מהחיים שלו?

אני רואה אנשים מבוגרים כמוני ואפילו יותר שאין להם תשובה למה הם חיים. הם רק חושבים איך לסחוב עוד ועוד ללא נזק לעצמם, משהו שאין לו התחלה ואין לו סוף הגיוני.

שלי: האם הרצון הזה לראות תוצאה מהחיים שלי קשור לאיזה חלק נצחי באדם שצריך לבוא לידי ביטוי? כי לכאורה הוא יכול להגיד "אוקיי נהניתי, שתיתי את הבירה שלי היום, צחקתי, אני הולך לישון, הכול טוב".

כן.

(סוף השיחה)