חיים חדשים

תוכנית 1309

תקשורת במשפחה עם ילדים קטנים

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 13.06.21 - אחרי עריכה

אורן: היום אנחנו נשוחח עם הרב לייטמן על תקשורת בתוך המשפחה, בין הורים לבין ילדים צעירים, עד גיל 10 בערך. כל מי שגידל ילדים יודע שאלה גילאים קריטיים, והתקשורת שיש לנו עם הילדים בזמן הזה משפיעה עליהם אחר כך לאורך כל החיים, וגם מאוד משפיעה עלינו. ננסה ללמוד כמה דברים חכמים בדרך לחיים חדשים, וחיבור עמוק יותר בינינו ההורים, לבין הילדים.

יעל: היום נרצה להתמקד במשפחה גרעינית שיש בה, אם ניקח לדוגמה, ילדים בגילאי 3, 5, 8 ובהתקשרות שלהם מול ההורים. אלה הם גילאים שאנחנו כהורים רואים עליהם אחריות מאוד גדולה, זאת אומרת, זה הגיל שבו הילד מתעצב. דבר ראשון הוא שאנחנו לא כל כך יודעים מה הוא מבין באיזה גיל, אז אנחנו לא יודעים מה להעביר לו באותו גיל, איזה מסרים מתי כבר אפשר להעביר, ואיך להגיד את זה נכון.

הדבר השני הוא שאנחנו רוצים בסופו של דבר לבנות בן אדם, ובתוכנית שלנו אנחנו רוצים לדבר על האדם שמנהל תקשורת תקינה גם בתוך המשפחה, וגם אחר כך כמובן מחוץ למשפחה, כי המשפחה היא רק סוג של אינקובאטור שממנו אחר כך הוא יוצא לחיים. ונרצה ללמוד על ההיבט התקשורתי שבין הורים לילדים בגילאים האלה.

לפני שאנחנו מתחילים את הנושא הזה אנחנו רוצים איזו הסתכלות קצת יותר רחבה על מה צריכה להיות הגישה הפנימית של ההורה כלפי הילד, למה אני בכלל הורה של הילדים האלה, מה משמעות הקשר בינינו, בין הורים לבין ילדים, ברמה היותר רחבה לפני שאנחנו ניגשים לדברים היותר פרקטיים של תקשורת. אנחנו נשמח אם תוכל לתת לנו איזו הסתכלות בנושא הזה.

את צריכה לכוון אותי בצורה יותר מדויקת.

יעל: מה צריכה להיות הגישה הפנימית של הורה כלפי הילד שלו, למה אני בכלל ההורה שלו, מה התפקיד שלי בתוך הדבר הזה?

את צריכה לייצב אותו בחיים, את צריכה לפרמט אותו, את צריכה להעמיד אותו נכון לכיוון המיוחד שאת חושבת עליו. אלא מי עוד בוחר במקומך עכשיו, בגילאים האלו, דרך לילד, כמה שהוא יתקדם, לאיזה כיוון, מה יצא ממנו? את אפילו חושבת מה יצא ממנו, כאילו איזה מקצוע, איזו דרך, מה תהיה הדמות שלו כשהוא יהיה גדול, ולפי זה, אפילו אם את לא כל כך מודעת לזה, אבל לפי זה את מייצבת, את מסדרת את הפנים שלו כלפי אותה הדמות ומכוונת, את דוחפת אותו לזה.

יעל: ומה משמעות הקשר בינינו, בין ההורה לילד?

את מחייבת את הילד לעשות כמה צעדים קדימה, לאותו כיוון אליו את חושבת שהוא צריך להתקדם.

יעל: זה קורה באמצעות הקשר בינינו, אתה אומר שזו בעצם הדרך שלי בסופו של דבר לעצב אותו ולפרמט אותו, כמו שאמרת, למי אני חושבת שכך נכון שהוא יהיה. ומה הצורה הנכונה של הקשר בין הורה לילד כדי שהדברים האלה באמת יוכלו לקרות טוב?

הצורה הנכונה היא להיות כמו בין ידידים, לבין הורים לילדים. אבל יכול להיות שבהרבה מקרים אם נתנהג אליו כמו ידידים זה יעזור יותר, כי הילד ישמע יותר אם אנחנו נתייחס אליו כמו חברים שלו.

יעל: כשאתה אומר "כמו הורים לילדים" אתה מדבר יותר על צורה היררכית, נכון?

כן.

יעל: מאיזה גיל נכון היחס הזה של ידידים לילד?

זה לא חשוב, אם את רואה שאפשר להשפיע עליו יותר טוב כשהוא ירגיש בך חברה, אז כדאי להיות חברה.

יעל: יש ילדים שעליהם קשה להשפיע כחבר, אלא רק הדרך ההיררכית תעזור?

זה תלוי באופי של הילד וגם בכל האווירה שישנה במשפחה. אבל אנחנו צריכים להשתמש גם בזה וגם בזה.

יעל: מה האווירה הנכונה שכדאי לנו ליצור במשפחה כדי להיות תא שמגדל נכון את הילדים שלנו?

אנחנו צריכים לדעת, וכאן זו בעיה גדולה מאוד, מתי אנחנו נתייחס בצורה כזאת שאנחנו כאילו נמצאים למטה מהילד, או שווים לו, או למעלה ממנו, ולכל האפשרויות האלה יש כאן מקום.

יעל: ובעצם ההורה צריך לשלוט בכל האופציות האלה ולדעת מתי להשתמש בהן.

ודאי שאנחנו צריכים ללמד את ההורה להיות הורה.

אורן: אתה יכול אולי להסביר לי בכמה מילים על כל אחת משלוש הרמות האלה? אמרת שאנחנו צריכים לדעת מתי להתייחס לילד כאילו שאנחנו נמצאים מתחתיו והוא מעלינו, מתי באותה רמה ומתי מעליו. אתה יכול לנסות לפרט לי על כל רמה כמה מילים?

זה תלוי באיזה גילאים, כי בגילאים האלה מאפס עד 10 יש הפרשים כל כך גדולים בין ההסתכלות של הילד, בתפיסה שלו, ביחס שלו.

אורן: אמרת שלפעמים אני צריך להתייחס אל הילד כאילו אני מתחתיו, לפעמים כאילו אנחנו באותה רמה, לפעמים כאילו אני מעליו. אתה יכול לפרט לי מעט על שלוש הרמות?

נראה לי שזה די ברור. אם אני נמצא כחבר עם הילד אז אני צריך לשים לב יותר על עד כמה שאנחנו נמצאים בדו שיח, במשחק הדדי, בהבנה הדדית. אם אני נמצא למעלה ממנו אז אני לוחץ יותר, קובע, מכתיב לו דברים, וגם את זה הוא צריך לדעת וללמוד איך לקבל ממני, כדי שאחר כך תהיה לו אפשרות לקבל כך מרות של מישהו בחיים. וההיפך, גם כשאני נותן לילד אפשרות ללמד אותי כאילו, לכוון אותי, להיות כמנהל במשחק ומישהו שמוביל, ואני אחריו. את כל המצבים האלה אנחנו צריכים לגוון, תלוי במה. אבל ילד צריך להבין שיש מקום לכאלו יחסים.

יעל: מה זה בונה בילד, שלושת הצורות האלה?

הוא מבין יותר את היחסים בין בני האדם. הוא מוצא בעצמו יכולת להתאים את עצמו, לכוון את עצמו נכון כך או כך להתייחס למישהו, וזה נותן לו התפתחות, אופק.

אורן: אני מבין שהילד הוא רק תוצאה, אבל קודם כל אני, כהורה, חשובה שתהיה לי גמישות כזו ודינמיות כזו?

כן, ודאי. אימהות מצליחות בזה יותר כי יש להן גמישות ונכונות פנימית לזה, כי בשבילן הילד הוא הנכס שלהן. הן מוכנות לעשות את מה שלטובת הילד, והן מוכנות להעמיד את עצמן בצד.

אורן: ומה איתנו?

איתנו יותר קשה, אנחנו לא כל כך גמישים, אנחנו גם לא רוצים את זה, לא צריכים את זה. יש לנו מלכתחילה איזו גישה "צבאית", בוא נגיד, וזה לא תמיד טוב, למרות שבלי זה גם אי אפשר.

יעל: אתה אומר שגבר בעצם נוטה יותר להסתכל על הדברים מלמעלה, זאת אומרת אל הילד מלמעלה ופחות נוטה לכיוונים של להיות חבר.

כן, ודאי.

יעל: ופחות למקום שהילד ילמד אותו מה נכון, כשיש חשיבות בעצם לשלושת המצבים האלה.

יש חשיבות גדולה וגברים לא כל כך גמישים.

אורן: יש לי שאלה מהותית. למה אני אבא של הילד הזה ספציפית?

אתה צריך לדעת את שורש הנשמה שלך ואילו תיקונים אתה צריך לעשות בחיים, וחלק מהתיקונים שלך עוברים לילד.

יעל: זאת אומרת שזה כלי, מערכת היחסים הזאת היא בעצם סוג של אמצעי לתיקונים?

לתיקון הנשמה.

יעל: לשני הצדדים, אני מבינה.

כן.

אורן: זאת אומרת, גם מצד הילד, זה שהוא הבן שלי או הבת שלי, זה לא סתם.

לא, אין כאן סתם בכלל, ודאי, זה המשך, המשך של תיקון הנשמות.

יעל: דיברנו על שלושת המצבים האלה, מצב של למעלה, מצב של שוויון ביחסים ומצב של למטה. אתה יכול לתאר סיטואציות שבהן נכון יותר להשתמש בצד כזה או בצד אחר? כי יש אנשים שהם באמת תפסו איזו עמדה אחת, או שהם מתייחסים לילד כאל חבר שלהם ואז חסרים החלקים האחרים, או שמתייחסים לילד בצורה מאוד היררכית, ואז חסרים החלקים האחרים. אני פחות מכירה מישהו שהוא רק לומד מהילד שלו, אבל בדרך כלל אנחנו או כאן או כאן, וכן יש חשיבות להרחיב, אתה אומר, את הקשר לכל הרבדים האלה. אז האם אתה יכול קצת למקד או אפילו לתת איזו הדרכה באילו מצבים כדאי להורים להתייחס ככה ובאילו מצבים יותר נכון להתייחס אחרת?

אני לא חושב שיש כאן אפשרות להדריך בן אדם, גם גבר וגם אישה, זה כאחד, אלא אם אנחנו מבינים מה יש לפנינו, כמה שאנחנו רוצים לראות את הילד מוצלח, אנחנו תמיד יכולים לתאר לעצמנו מה חסר שאנחנו יכולים לתת לו בכל רגע בקיומו, בהתפתחותו, ואני לא חושב שאנחנו נטעה אם אנחנו רק נאזן את עצמנו נכון באהבה, באחריות ובהבנה איפה אנחנו נמצאים בטיפול בילד.

אורן: אמרת שאם אנחנו רוצים לראות ילד מוצלח ונתאר לעצמנו כל רגע מתוך אהבה ואחריות מה חסר לו, אז אנחנו נדע איזה יחס לבחור, כמו שאמרת קודם, מעל, בשווה או מתחת. אני רוצה רגע להתעכב על המשפט שאמרת, "ילד מוצלח". אני מבין שזאת המטרה שלאורה אני צריך למדוד בכל רגע נתון איך אני מתייחס אליו. תנסה לצייר לי את הדמות הזאת, ילד מוצלח. מה יש בו, מה אני צריך לצייר בעיני רוחי? הרי כל ילד הוא שונה, אבל יש בטח איזה אב טיפוס כללי של ילד מוצלח, מה הוא?

זה ילד מאוזן, שלא מתפרץ לא לטוב ולא לרע, שהוא מבין איפה שהוא נמצא, הוא אולי נראה קצת יותר בוגר מגילו, אבל זה מתוך ההרגל שלו שהוא כך מתייחס לחיים ומרגיש את החיים שמשפיעים עליו ויש לו איזה מין דו-שיח תמיד בינו לבין החיים. אנחנו רואים ילדים כאלו שהם קצת יותר מבודדים את עצמם מכולם, אפילו לא בדיוק בתוך המשחקים ולא בדיוק בתוך הכיתה אולי, אבל יש בהם משהו שהם קצת שונים, הם כאילו קצת יותר בוגרים מילדים אחרים.

יעל: ואין בזה איזה אובדן של ילדות במקום הזה?

לא, מזה בכלל אין מה לפחד.

אורן: אני רוצה רגע לפני שנתקדם להיבטים הנוספים להעלות בפניך כמה שאלות שקיבלתי מהצופים. למה חשוב לתת לילד אפשרות ללמד את ההורה? זה לגבי היחס שאמרת, שלפעמים אני צריך להיות מתחתיו ולתת לו ללמד אותי. האם זה לא יגרום לאובדן סמכות שלי כהורה?

יכול להיות שלא, אני צריך להסביר לו שיש כאלה דברים בחיים שאני בהם ממש לא יכול, אני לא נמצא בהם, אני לא מבין אותם, לא יודע אותם ואני לא מפחד להסביר לילד שאת זה אני לא יודע. זה לא המקצוע שלי, אני בזה מרגיש את עצמי חלש, אבל אני מסביר לו את זה בצורה כזאת שאין בזה שום דבר, שום פגם. שגם אצלו יהיו הרבה דברים שהוא לא יוכל לממש, לבצע בצורה מסויימת, למשל הוא לא יוכל להיות אלוף אולימפי בכל מקצועות הספורט, זה ברור, אלא כל אחד במקום שלו, כמה שהוא צריך לחיים, הוא צריך לרכוש את הדברים כדי להיות בטוח במה שהוא עושה, כדי שיוכל להגן על עצמו ולקבל מקום נכון בחברה, וככה וככה.

אורן: זה מאוד יפה. אמרת, כשאני מתייחס אליו עכשיו בצורה מסוימת, אני צריך לקחת בחשבון שאני מלמד אותו במה הוא עומד להיתקל בחיים שלו, שגם הוא לפעמים לא יידע ולא יהיה הכי חכם ולא הכי מבין. האם נכון לומר שזה עיקרון כללי, שתמיד כשאני מתייחס לילד שלי אני צריך לקחת בחשבון שעכשיו אני בונה בו את סוגי ההתייחסות העתידית שלו לחיים?

כן.

אורן: מה עושים עם האחריות הזאת, אתה שם לי כאילו על הכתפיים משקל גדול. אני צריך כל הזמן לחשוב, זה צריך להיות כל הזמן אצלי בראש איך אני מתייחס אליו, איך אני מעצב אותו, אני כך, אני כך. זאת אומרת, להיות הורה זו [אחריות כבדה].

סוף סוף.

אורן: המילה הראשונה כשהסברת את שלושת סוגי היחס הייתה "ידידים". זו הייתה התשובה הראשונה שלך, להיות ידידים. מה זה אומר, להיות כמו ידידים, במה זה בא לידי ביטוי? אתה יכול קצת להרחיב?

שהילד ירגיש שאתה עושה את זה לטובתו, מה שלא יהיה זה לטובתו. אפילו שאתה לוחץ עליו, מחייב אותו, זה לטובתו. אתה אפילו צריך להגיד לו בצורה ברורה, "אני מאוד מצטער שאני חייב ללחוץ עליך ולדרוש ממך, אבל אתה חייב להגיע לזה ולזה".

אורן: זה חשוב מה שאתה אומר עכשיו ממש, כי האינסטינקט הראשוני של הילד הוא שאם זה משהו שהוא מרגיש שזה לא נוח לו, או שהוא לא רוצה לעשות, אז לפעמים ההרגשה היא באמת שזה נגדו, לא שזה לטובתו. אז אתה אומר שדרך אחת היא באמת להגיד לו, שלמרות שזה נראה לך ככה וככה, תדע לך שבאמת אני עושה את זה לטובתך. יש עוד דרכים שאני יכולה לגרום לו להרגיש שאני באמת לטובתו תמיד?

אנחנו צריכים להסביר שזה העולם ואלה החיים שלנו. בסך הכול אני מלמד אותו איך להיות מוכן יותר לכל אותם היחסים והלחצים שיהיו לו בחיים.

יעל: מאיזה גיל ילד יכול להבין דבר כזה?

נראה לי שמגיל די צעיר. מגיל 5 בטוח. הם זוכרים את הדברים.

אורן: אמרת שמאוד חשוב שאני נותן לו דוגמה איך להתגבר על הגאווה שלי, איך לקבל עזרה ממישהו, איך לשתף פעולה. האם ההכוונה הזאת היא ממש קריטית ליכולת התקשורת שלו בעתיד עם האנשים סביבו?

כן. נגיד שאני מדבר בנוכחות הילד על זה שאני צריך להיפגש עם מישהו, אז אני אומר כמה שקשה לי לדבר איתו, עד כמה אני לא סובל אותו, ויחד עם זה אני מכין את עצמי נכון לדבר איתו יפה ולהשתדל להיות נכון.

יעל: אתה ממש חושף בפניו את העולם הפנימי שלך.

כן.

יעל: את כל ההתלבטויות שיש לך.

כל החינוך הוא רק מדוגמא.

יעל: זה חשוב למשל במקרה הזה שהוא גם יבוא איתי לכל מיני מקומות? שהוא יראה אותי גם מתייחסת לאנשים אחרים ולא רק בתוך המשפחה?

זה טוב לילד, כן, תלוי באיזה גיל, אבל מגיל שש, שבע זה כבר מאוד הגיוני.

אורן: אמרת שגם כשאני צריך להתייחס אל הילד באיזו צורה קצת יותר נוקשה, אני צריך להדגיש לו ש"אני עושה את זה לטובתך וזה מצער אותי, אבל אין לי ברירה, כך זה לטובתך". לפעמים אפילו שאני אומר לו שזה לטובתו הילד לא מקבל את זה. מה אני כהורה צריך לעשות עם זה שהוא לא מקבל, למרות שאמרתי לו שזה לטובתו?

אני מראה לו כמה שאני מצטער יחד עמו. זאת אומרת כמה שאני גם נמצא באותו לחץ ובאותו מצב כמוהו, ואפילו אני אומר לו "אני לא יודע איך אתה תוכל להתגבר על זה, בעיני זה מאוד קשה, אבל אם אתה תוכל להתגבר על זה, אתה תהיה גיבור". זאת אומרת אני מבין ומראש אומר לו שזה דבר לא פשוט, ויכול להיות שהוא לא יצליח, לכן אני רק נותן לו אפשרות "תנסה, אם זה באמת נמצא בהישג ידך. ואם תצליח, זה יפתח לך שערים".

אורן: עכשיו כשדיברת באה לי הרגשה שבכל הפנייה שלך אל הילד אתה משאיר לו מקום מאוד מכובד, מאוד חופשי.

כן, ודאי. אני לא לוחץ עליו ולא עושה ממנו שום דבר שאני עושה. אני נותן לו אפשרות כך להתקיים ולייצב את עצמו וכך לבנות את עצמו בעצמו.

יעל: גם כשאתה ביחס של מלמעלה למטה?

ביחס מלמעלה למטה אני גם אומר לו את זה וגם מסביר לו, אבל אני כבר אומר שיש דברים כאלה שאנחנו חייבים לקבל אותם מאין ברירה. וזה לא יחס ממני מלמעלה למטה, אלא שכך החיים, כך החברה, כך הכוח העליון מחייב אותנו ואנחנו צריכים לקבל.

אורן: יש איזו הרגשה, וכל מילה שאתה אומר מגבירה לי את ההרגשה הזאת. התחלנו את התוכנית והנושא שכתוב לי פה בכותרת זה "תקשורת במשפחה עם ילדים קטנים". כשאומרים תקשורת אז יש תמיד שני צדדים, יש אתה ויש אני ואיך ליצור בינינו תקשורת. וככל שאתה מדבר ומעמיק את ההסברים שלך, אני מרגיש שכאילו אתה לוקח אותי ההורה ואת הילד ומעביר אותנו לאותו צד, אנחנו ביחד, זה לא שאני פה מתקשר איתך, כאילו אנחנו ביחד עוברים פה משהו שממנו כאילו שנינו לומדים, שנינו מתפתחים, זה כזה?

נכון. אני לא מעמיד את עצמי מולו, ההפך, אנחנו יחד.

יעל: זה נשמע מאוד יפה, אבל אני רוצה לתת דוגמא שקורית בכל בית, צריך להכניס את הילדים למקלחת או צריך להתארגן בבוקר, ההורים צריכים להיות בזמן בעבודה, וכמו שאתה אומר זה מסוג הדברים שחייבים לעשות. זאת אומרת אין כאן איזו בחירה של ללכת או לא ללכת וצריך לצאת בזמן בשעה הזאת והזאת. איך להתמודד נכון עם ההתנגדות למשל של הילד כרגע לצאת מהבית כשאני ממהרת מאוד וצריכה להגיע בזמן לעבודה? איך להיות עדיין באותו צד שכבר כשאני מתארת את הסיטואציה אני מרגישה בשני צדדים שונים?

כשהוא חייב ללכת לצאת יחד אתך?

יעל: כן, אני לוקחת אותו למסגרות שלו, לגן שלו ואני אחר כך ממשיכה לעבודה שלי.

כן, אז הוא חייב להיות מוכן.

אורן: בדיוק.

יעל: כן. ולצאת.

יופי. אז יש לפניו בגדים שהוא צריך להתלבש בהם, יש שעון גדול שהוא רואה שזה לוחץ עליו ושהוא יודע מתי אתם צריכים לצאת. הוא מבין את הזמן ומכיר את הזמן. כן?

יעל: כן, הכול קיים.

זהו. ומה קורה?

יעל: פתאום "לא בא לי" ופתאום יש משהו שמושך את תשומת ליבו והוא רוצה להמשיך לשחק. גם לי קשה לצאת בבוקר בזמן, אבל אני עושה את כל המאמצים בתור מבוגרת לעשות את זה, יש לי אחריות כלפי זה, האחריות שלו היא במידה יותר קטנה מאשר שלי. אז כשהוא לא רוצה לבוא איתי באותו רגע, איך אני מאלצת אותו, איך אני יוצרת אפילו שיתוף פעולה במקום הזה? בהמון משפחות זה רגע של ריב, בהרבה מאוד בתים, ואתה יוצא מהבית בסוף עצבני.

אנחנו צריכים לעשות תרגילים שבהם אנחנו לומדים איך כל דקה ודקה בבוקר אנחנו עוברים כמו חיילים. בדקה הזאת אני מתלבש, בדקה הזאת אני נמצא כבר בתוך הנעליים, בזה כבר אני גמרתי את השירותים, סידרתי את עצמי, סידרתי את התיק שלי, הכול לפי דקות, ואז דקה לפני שאנחנו סיכמנו, אני כבר עומד ליד הדלת ומחכה לאימא.

יעל: אתה אומר שדרוש בעצם תרגול מוקדם. יכול להיות שבצורה של משחק אפילו, אבל דרוש תרגול מוקדם לכל הנושא הזה.

הילד צריך לדעת שחמש דקות לפני היציאה מהבית, הוא מבין בשעון והוא צועק לאימא "אימא, בעוד חמש דקות אנחנו יוצאים".

יעל: אפשר להגיע למצב כזה?

כן, שהוא יידע שהוא אחראי, אחרת אימא לא תוכל לצאת בזמן.

יעל: אז להעביר אליו את האחריות.

בטח. עד שדקה לפני היציאה הוא צועק כך, מרגיש את עצמו כמז'ורדום.

אורן: זה יפה. תסכם, מה להחזיק בראש כדי שהתקשורת עם הילדים תהיה הכי טובה שרק אפשר. הדבר המרכזי שאני צריך להחזיק בראש.

לעשות עמו את כל התוכנית בשיתוף, שדרך השיתוף הזה הוא יבין שכך בנויים החיים ואנחנו בזה דווקא מצליחים להיות מוצלחים.

(סוף השיחה)